Informacja i empatia

Idę na przystanek tramwajowy. Kupuję bilet w kiosku i czekam. Czekam. Czekam. Gdy nie przyjechał trzeci tramwaj (według rozkładu), zrozumiałem, że mogę tam stać do późnej starości lub chociaż hipotermii. Wszedłem na stronę ZTM na smartfonie, po jakieś info, czy czekać, czy już nie warto. Gdzie tam! Kogo obchodzi pasażer i jego egoistyczna potrzeba bycia informowanym na bieżąco? Zepsuł się tramwaj? A co cię to obchodzi? Classified! Niech stoją na kolejnych przystankach, wyglądając zimnego odblasku halogenów w szynach.

Bo co nas to? Informatyk, który wrzuca newsy, jest zatrudniony na 1/8 etatu w weekend, bo w tygodniu studiuje. Meliorację. News z przyczyn zatoru będzie za dwa dni ze zdjęciami. Stałem się więc pasażerem pieszym, dotarłem do stacji rowerów Veturilo i tym razem udało mi się o dziwo bez problemów pożyczyć rower. Niestety, mieszkam po północnej stronie remontowanej aktualnie Trasy Toruńskiej, co niesie ze sobą konkretne konsekwencje.

Mijam dwóch rowerzystów jadących z przeciwka. Ni słowem nie pisnęli, co mnie czeka. Zjeżdzam więc mroczną alejką i wspinam się, prowadząc rower, po schodach na wiadukt nad Trasą Toruńską. Wspinam się tylko po to, by w połowie wiaduktu napotkać płot ze znakiem zakazu wstępu. Czemuś, anonimowy robotniku, postawił ten znak przed płotem, który sam w sobie jest wystarczającym znakiem zakazu wstępu, a nie 500 metrów wcześniej, w miejscu, gdzie każdy musi zjechać alejką, zanim wniesie rower na plecach, by po kolejnych stu metrach natknąć się na płot z tym znakiem? Bo masz, robotniku, gdzieś to, że każdej godziny kilkanaście osób będzie targało na plechach rower po schodach tylko po to, żeby zobaczyć znak „zakaz przejścia”. Co cię to obchodzi? Przecież to nie ty targasz te rowery. Pewnie, gdybym ci to powiedział bezpośrednio w twarz, nawet byś nie zrozumiał, co ci próbuję przekazać. Jest znak? Jest! Czyli wszystko gra. Idź pan stąd!

Jadę więc alternatywną trasą przez kolejny wiadukt, już typowo pieszy. Pieszo-rowerowy, dla ścisłości. W centrum brakuje ścieżek rowerowych, ale tutaj, na ulicy Słowiańskiej ścieżka jest, choć po ślepej uliczce jeździ może jeden samochód dziennie. 500 metrów niepotrzebnej ścieżki rowerowej, skręt i kolejne 500 bez ścieżki. I robotnicy, którzy skończyli właśnie pracę. Z dobrego serca radzą mi, żebym nie jechał dalej, bo za 15 metrów napotkam płot i ten sam zakaz wejścia, wjazdu. Wbytu. Dzięki, że mówicie mi to teraz, między buchami Marlboro Light, ale czemu żeście nie ustawili znaku kilometr wcześniej, na początku ścieżki rowerowej prowadzącej do tej kładki z zakazem wbytu?!

Trzecia próba przekroczenia Trasy Toruńskiej nastąpiła alternatywną trasą poniżej. Daruję Wam szczegóły, ale efekt był bardzo podobny. Cóż więc zrobiłem? Oddałem rower Veturilo w to samo miejsce, skąd go wziąłem (łącznie kosztowało mnie to złotówkę i niemal godzinę), i wróciłem do domu po samochód. Wprawdzie system informowania kierowców o nieoczekiwanych utrudnieniach w ruchu również nie istnieje, ale przynajmniej mam ciepło i na łeb nie pada. Tyle w temacie empatii i komunikacji alternatywnej dla samochodów na dziś.


Udostepnij
Glodne Slonce

33 Responses to “Informacja i empatia”

  1. rmikke Says:

    Nie rozumiem. Przecież ta Daleka Północ nie jest zupełnie odcięta od miasta? Samochody jakoś jeżdżą? No, to rowery też.

  2. flamenco108 Says:

    I tak kończy się kolejny odcinek serialu pt. “Przygody pisarza na innej planecie” ;-)

  3. agrafek Says:

    Myślę, że gdybyś robotnikowi od znaku w twarz, ale najlepiej przy kielichu, albo przy kufelku, opowiedział o tym znaku, to właśnie wtedy by Cię zrozumiał. Bo nie o to chodzi, że ludzie są tępi, ale o to, że “jakichś obcych” mają gdzieś i ani im w głowach przejmować się ich potrzebami. Gdybyś z nim pogadał (nie przy pomocy pięści), przestałbyś być obcy a nad dolą swojaka może by się zastanowił.

    Kłopot w tym, że jakoś tak się porobiło, że nie żyjemy w świecie swojaków, a obcych i wszyscy mamy siebie nawzajem gdzieś. jak to obcych.

  4. nosiwoda Says:

    Gdybym spisał wszystkie przypadki, w których ludzie mnie (to blog uczęszczany przez małoletnich, pamiętam) irytują, to wyszedłbym na mizantropa, hejtera i nosiwodę. Ale co mi tam.

    “Bo nie o to chodzi, że ludzie są tępi, ale o to, że “jakichś obcych” mają gdzieś i ani im w głowach przejmować się ich potrzebami.” nawet nie to, że mają gdzieś, bo żeby mieć gdzieś, to trzeba o nich pomyśleć. Moim zdaniem problemem jest to, że się nie myśli o konsekwencjach swoich czynów dla innych. I to właśnie ta bezmyślność, bezrefleksyjność mnie najbardziej (blog uczęszczany…) irytuje.

    Przykłady, poza tymi u Rafała: kolesie parkujący “na chwilkę” na przejściu dla pieszych albo na całej szerokości chodnika, kolesie parkujący w tych miejscach nie na chwilkę, tylko po prostu, ludzie omawiający wszystko po kolei przez telefon w środkach komunikacji miejskiej, ludzie wychodzący omówić wszystko po kolei na korytarz w mojej pracy, żeby (zakładam) nie omawiać wszystkiego po kolei przy koledze w pokoju, ludzie palący papierosy na przystankach, rowerzyści śmigający po chodnikach z prędkością Tour de France, dzieciaki przejeżdżające na rowerach przez furtkę prowadzącą do szkoły podstawowej, kierowcy niewłączający klimy w autobusach w upały…

  5. nosiwoda Says:

    Ach, zapomniałbym o hicie: piesi na ścieżkach rowerowych, które jak wiadomo są o tyle lepsze do chodzenia niż chodnik dwa metry w bok.

  6. wisznu Says:

    przyczepię sie tylko szczegółu:
    Jeśli idzie o miejsce ustawienia znaku, to niestety nie do robotnika nalezy mieć pretensje. Gdyby on znaki przestawił po uważaniu, to firma płaciłaby kary.
    Takie rzeczy reguluje projekt tymczasowej organizacji ruchu, który jest zatwierdzany przez lokalny MZD, ZDM, albo cos podobnego.
    I nawet gdyby przestawienie znaku przez robotnika było bardziej sensowne i zapewniało większe bezpieczeństwo, to jednak jako niezgodne z TOR jest nielegalne.

  7. szary Says:

    A koleżanka z biura, kiedy przychodzi wcześnie do pracy to “posyła” windę na parter żeby inni nie musieli czekać.

    … tak dla równowagi

  8. szary Says:

    A! A inna specjalnie parkuje daleko, żeby Ci którzy później przyjadą nie tracili czasu na przejście całego parkingu…

  9. Fan anonim Says:

    Bo ludzie są różnim. Można spotkać takiego co zrobi na złość, takiego co będzie miał to gdzieś i takiego co pomoże. Ale dlaczego mielibyśmy denerwować się zachowaniem tych pierwszych? Czy to nie jest trochę tak, jakbyśmy uzależniali od nich swój nastrój, więc i oddawali się pod ich władze? Poza tym każdy z nas gdyby się postarał, znalazłby nie jeden powód, by być wdzięcznym.

  10. Rafal Kosik Says:

    Co do odciętej północy, to oczywiście są inne sposoby na przedostanie się przez Trasę Toruńską i znam je wszystkie. Tylko zwyczajnie mi się odechciało po trzecim nieudanym podejściu. Zresztą istniało ryzyko, że czwarta droga też będzie zamknięta, a nie chciałem się o tym przekonać za kolejne pół kilometra.

    Co do wind, to w tzw. inteligentnych budynkach, szczególnie wyższych, program ustawia windy w stanie czuwania na górze, na dole lub w połowie, zależnie od pory dnia.

    Co do decydenta od ustawiania znaków, to wiem, że nie planuje tego operator koparki ręcznej. Jednak już kierownik danego odcinka budowy jest w pełni władny zamówić i postawić żółtą tabliczkę z dowolną treścią, np. „Brak przejścia kładką”, najlepiej jeszcze powtórzone po angielsku.

    Chodzi generalnie o to, że mały wysiłek jednego człowieka przekłada się na dużą korzyść dla innych (obcych) ludzi. Ciekawe, znam wielu przyzwoitych, inteligentnych i sympatycznych ludzi, którzy stawiają wyraźną granicę między dwiema kategoriami ludzi: są kumple, znajomi, przyjaciele i jest cała reszta. Ich empatia ogranicza się wyłącznie do pierwszej grupy. Jakaś kultura plemienna, czy co?

  11. agrafek Says:

    Oczywiście, że kultura plemienna:). To jest coś, o czym uparcie zapominamy - technologia poszła do przodu, ale nie przełożyła się, pomimo wysiłków różnych inżynierów od dusz, na nasz rozwój społeczny. Koniec końców zawsze dążymy do organizowania się wedle struktur plemiennych:).

  12. Fan anonim Says:

    A propo kultury i społeczeństwa. Chyba wszyscy zdajemy sobie sprawę, iż zbliża się kanonizacja Jana Pawła II. Jest okazja do zapoznania się bliżej z jego nauczaniem i poznania dzieł, których tak wiele nam zostawił. I przede wszystkim do poznania tej wielkiej Miłości w osobie Chrystusa, któremu papież służył.

  13. Fan anonim Says:

    A i jeszcze coś. W tytule jest słowo empatia. Gdzie można znaleźć jej więcej niż u Boga, który życie oddał za nas? W końcu Bóg jest miłością.

  14. Rafal Kosik Says:

    Kanonizacja coś zmieni? Większość ludzi, ogromna większość, żyje podwójną (co najmniej) moralnością, tzn. w słowach prezentują się inaczej niż w czynach, jeszcze inaczej wobec obcych, a jeszcze inaczej, gdy nikt nie patrzy. Przepływ wartości pozytywnych z górnego poziomu na dolny tempem przypomina mi powstawanie złóż wód artezyjskich.

    Co do Boga, to niespecjalnie widzę go jako wielką miłość - to puste hasło. Z wersji oficjalnej (obutestamentowej) wyłania się raczej obraz małostkowego i okrutnego furiata, zwolennika odpowiedzialności zbiorowej. Tutaj link do bardzo mało profesjonalnego zestawu przykładów http://joemonster.org/art/27480/Najwieksze_grzechy_Boga

    Oczywiście księgi pisane przez ludzi są subiektywne i osadzone w realiach czasów, w których powstawały. Ludzie ci często traktowali Boga narzędziowo. Być może ten prawdziwy Bóg jest miłością i empatią w postaci krystalicznej, ale wówczas trzebaby przyznać, że księgi przekazują jego zafałszowany obraz.

  15. Fan anonim Says:

    A więc od początku. Co do kanonizacji to nie zmienia ona tego, że Jan Paweł II był święty już wcześniej. To tylko oficjalne potwierdzenie. Świętość zaś, to właśnie to podążanie za Bogiem, życie z Nim, można by powiedzieć zakochanie. A to że ludzie są jacy są? Jest napisane (mniej więcej, jak zapamiętałem), że droga do zatracenia jest szeroka i wielu nią idzie, a droga do zbawienia wąska i niewielu ją odnajduje. Teraz co się tyczy ,,okrucieństw” Boga. Nie przeczytałem jeszcze całej Biblii, ale byłem zaskoczony tym co przeczytałem w niektórych fragmentach Starego Testamentu. Znam przecież Boga osobiście i staram się zapraszać ludzi, by również Go poznali (polecam: http://www.kazdystudent.pl/a/poznanieboga.html). Przyjrzyjmy się jednak pewnym sprawą. Bóg stworzył dobry i idealny świat pełen miłości, gdzie ludziom niczego nie brakowało (postaram się ująć to w skrócie). Jednak człowiek zgrzeszył i zerwał więź z Bogiem, a karą za grzech jest śmierć. Bóg miał jednak plan i go realizuje nadal. To prawda że wiele razy karał ludzi, aczkolwiek nie był z tego chyba do końca zadowolony, skoro postanowił wziąć na Siebie naszą karę. Czy gdyby nie kochał ludzi, to dałby się poniżać, biczować, i ukrzyżować? Ogrom cierpień jakie Jezus cierpiał na Krzyżu świadczy o Jego Miłości do nas. Poza tym, dlaczego mielibyśmy sądzić Boga? Ludzie nie znają do końca planety na której żyją, a nawet samych siebie (np. ludzkiego ciała i psychiki), a tak często biorą się za sądzenie Boga. Dziecko też nie rozumie wszystkiego co robią rodzice. Przykładowo małe dziecko biega sobie z nożyczkami, aż przychodzi tatuś i mu je zabiera. Dziecko jest obrażone bo przerwano mu fajną zabawę, a jednak tata nie oddaje nożyczek. Racjonalnie i na własną rękę nie damy rady poznać Boga. A jednak można poznać Go osobiście, co daje naprawdę dużo radości, co sam potwierdzam. Trochę się rozpisałem, ale starałem się żeby było krótko :).

  16. Rafal Kosik Says:

    Nie chcę się zagłębiać w teologiczne dysputy, bo nie mam odpowiednich kompetencji. W skrócie więc, na poziomie pierwszego roku seminarium: Bóg stworzył człowieka zdolnego do czynienia zła, a następnie karał go za czynienie zła. Nie trzeba być specjalnie bystrym, by zauważyć podstawową sprzeczność - jeśli wszechmocny Bóg stworzył człowieka takiego a nie innego, to musiał wiedzieć, że zło będzie się działo, ergo Jego intencją było czynienie zła, tyle że rękami ludzi. Jeśli zaś ta sytuacja go zaskoczyła, to znaczy, że nie jest wszechwiedzący ani wszechmocny. Istnieje trzecie wytłumaczenie?

    Istnieje, jeśli posłużymy się przykładem szczura laboratoryjnego w labiryncie i przyglądającego się temu naukowca. To wytłumaczenie jest chyba najgorsze.

  17. requiem007 Says:

    Tutaj wytłumaczenie ,że ludzie są różni nie zewsze wysrarcza . :(

  18. Fan anonim Says:

    Więc może zastanówmy się nad tym w ten sposób. Zgadzam się że Bóg stworzy ludzi zdolnych do czynienia zła, ale nie sądzę żeby zaprogramował ludzi na zło. Przy biblijnym opisie tworzenia świata jest napisane, że Bóg widział że wszystko co stworzył było bardzo dobre. Więc czemu istnieje zło? Bóg stworzył ludzi do miłości. On nas nie potrzebuje, ale my Jego już tak. Lecz jest też napisane, że stworzył nas na Swoje podobieństwo. Stworzył nas zdolnych do miłości, byśmy mogli Go pokochać i żyć razem z Nim. Nie będzie chyba zaskoczeniem jeśli napiszę, że do miłości nie można nikogo zmusić, jeśli ma być szczera i prawdziwa. Dał nam więc wybór i myślę że przewidział iż nie wszyscy pójdą ku Niemu, i zaplanował śmierć Jezusa dla nas. Nie zmuszam więc ludzi by poznali Boga, ale staram się ich do tego zachęcać. Więc to na razie chyba tyle. Dziękuje że po raz kolejny mi Pan odpisał :).

  19. szary Says:

    Nie chcę za bardzo mieszać, ale nawiązując do tych dwóch wytłumaczeń, to tak sobie myślę, że może jest tak, że możliwość wyboru zła jest niezbędna do tego abyśmy byli faktycznie wartościowymi bytami. Przy takim założeniu nie ma sprzeczności pomiędzy faktem istnienia zła a miłością Boga do ludzi.
    Może inaczej skonstruowani (np bardziej idealni, uduchowieni, moralni, społeczni, pracowici ..itp) bylibyśmy po prostu upośledzeni. Dopiero walka z własnymi słabościami, samolubstwem i pychą w pełni określa naszą godność.

    Pewnie idę za daleko, ale może jest tak ze Bóg jest dobry bo się takim stał a nas prowadzi po tej samej drodze…

    No ale ze zdaniem:
    >Większość ludzi, ogromna większość, żyje podwójną (co najmniej) moralnością, tzn. w słowach prezentują się inaczej niż w czynach, jeszcze inaczej wobec obcych, a jeszcze inaczej, gdy nikt nie patrzy. Przepływ wartości pozytywnych z górnego poziomu na dolny tempem przypomina mi powstawanie złóż wód artezyjskich.

  20. szary Says:

  21. szary Says:

    to już w pełni się zgadzam i najgorsze że to mnie dotyczy najbardziej.

    Sorki

  22. Rafal Kosik Says:

    Całkiem trafne spostrzeżenie z tą koniecznością istnienia zła jako tonera/toneru naszych działań. Bo jeśli nie znamy zła, to jak mamy definiować naszą dobroć? Siłę osiąga się przez walkę z własnymi słabościami. Kochający rodzic powinien wystawiać swoje dziecko na konfrontację z nieprzyjemnościami, by je (dziecko) zahartować do życia.

    Ale odpowiedzialność zbiorowa (np. potop) jakoś nie podchodzi mi pod definicję miłości.

  23. Fan anonim Says:

    Nie jestem na tyle mądry, żeby znać odpowiedzi na wszystkie pytania. Generalnie człowiek opiera się wżyciu na wierze. Bo jak potwierdzić coś (szczególnie w tematach, których dotyczy ta dyskusja) bez żadnej wątpliwości? Jezus o tym wiedział i myślę, że dla tego tyle razy mówił o wierze. Co do odpowiedzialności zbiorowej to można podać i więcej przykładów z Pisma, ale jeśli każdy z tych ludzi miał coś na sumieniu, to każdemu została wymierzona kara. A jest przecież napisane (cytat ,,luźny” jak zapamiętałem), że dzieci nie poniosą kary za winy ojców, a ojcowie za winy dzieci. Każdy umrze za swe własne grzechy. I to że Bóg wymierzał te kary, nie oznacz koniecznie że to lubi. Jest napisane że Pan nie cieszy się ze zguby żyjącego, stworzył bowiem wszystko po to aby było. A więc mimo że nie wiem, to wierze. Wierze Jezusowi, który przekonał mnie, żeby pójść za Nim. Ateiści przecież też wierzą. Chrześcijanie wierzą że na początku był Bóg, który nie wiadomo skąd się wziął (był zawsze), i stworzył wszystko. Ateiści wierzą, że na początku było coś (osobliwość, skupisko materii i energii), które nie wiadomo skąd się wzięło, a wszechświat sam się stworzył. Ja jednak wybieram pierwszą opcję.

  24. szary Says:

    Jeżeli znowu mogę dorzucić swoje 3 grosze.
    Oprócz miłości ważną cechą przypisywaną Bogu jest Sprawiedliwość.
    I tu zaczyna się jazda. Po pierwsze definicja sprawiedliwości.
    (“Sąd sądem a sprawiedliwość musi być po naszej stronie”)

    Gdyby Bóg miał być tak nieprzejednanie sprawiedliwy to możemy sobie wyobrazić sobie takie sytuacje:

    Któryś z moich przodków idąc jako ciura obozowa pod Grunwald bierze udział w spaleniu i splądrowaniu Dąbrówna. Za karę tonie w bagnie przy próbie ograbienia krzyżackiego trupa. Cała linia rodowa ginie - ja nie piszę tych wypocin.( Nie wspominam nawet o moich dziadkach w Wermahcie)

    Po zabiciu Abla Kain dławi się kością z kurczaka – historia ludzkości kończy się w drugim pokoleniu.

    Dążę do tego, że właściwie na każdym z nas bezpośrednio, czy też przez naszych antenatów ciąży jakiś darowany wyrok. Dlaczego więc wielka powódź w okolicach Mezopotamii, którą przeżyła rodzina na tratwie, na którą wgramoliło się kilka zwierząt jest do dzisiaj wytykana jako dowód na okrucieństwo Boga?

    A najciekawsze jest, że On na prawdę jest sprawiedliwy i ciążące na nas wyroki sam wziął “na klatę” a właściwie to na ramiona.

  25. Fan anonim Says:

    To prawda, Bóg jest sprawiedliwy i miłosierny jednocześnie. I do tego mądry. Zwróćmy uwagę, że nie darował kary za grzechy, ale ponieważ kochał ludzi, stał się człowiekiem i wziął ją na Siebie. Co do potopu to interpretacje mogą być różne. Można to interpretować symbolicznie, można jako potop w skali lokalnej, a można dosłownie, jako zalanie całej Ziemi. Pytanie co to dla nas zmienia? Można się nad tym zastanawiać, podobnie jak nad naukowymi dowodami na istnienie Boga. A jednak spory naukowe na ten temat toczą się już od sam nie wiem jak dawna (każda ze stron twierdzi, że ma dowody). Ciekawość nie jest zła, ale niech nie blokuje działania. Ja zapraszam do poznania Boga, który kocha nas wszystkich i jeśli będzie chciał, to pewnie kiedyś mi opowie (może nawet pokaże) jak to było. Bóg to wie i nie zmienia zdania za każdym razem, gdy ktoś ogłosi nową teorię. Ja Mu ufam i kocham Go. I znowu wyszedł długi komentarz, więc się hamuję i kończę :).

  26. Laura Veronique Says:

    Popieram artykuł we wszystkich zdaniach.

    To trochę tak jak z maratonami w Warszawie - dopóki to nie ty tracisz półgodziny SWOJEGO życia, bo rowerzyści/rolkarze itd. muszą ukończyć maraton, to ta sprawa Cię nie rusza.
    Dopiero kiedy TY czekasz godzinę, aż rolkarze w spokoju przejadą, zaczynasz się denerwować…

    Dopóki TOBIE nie przeszkadza, że nikomu nie chce się napisać “tramwaj się popsuł”, sam też nie będziesz o to dbał - a przynajmniej tak myśli trzy czwarte społeczności.

    Może przesadzam? Kto wie…

  27. Rafal Kosik Says:

    Jedno tylko sprostowanie. Rzecz jasna nie wierzę w wielki potop, i chyba nikt rozsądnie myślący (włączając w to zagorzałych katolików) w niego nie wierzy. Jeśli w ogóle istnieje konkretne wydarzenie, które zainspirowało autorów, to była to właśnie zwyczajna, może solidniejsza niż zwykle, powódź. Opis potopu jest więc baśnią, mitem, fantastyką. Problem pojawia się wtedy, gdy roztrząsamy tę fantastykę, traktując ją dosłownie. Jednocześnie nie sposób nie traktować jej dosłownie, jeśli chcemy mówić o bożym interwencjonizmie na Ziemi. No bo albo potop był zjawiskiem naturalny i lokalnym (czyli zmiótł kilka wiosek, a nie wszystkich ludzi na całej Ziemi), albo planem bożym.

    Istnieje więc sprzeczność, z której wyjściem jest przyznanie, że Bóg, jakim go opisują święte księgi, również jest postacią fantastyczną. A wówczas wszelkie nasze oceny jego miłości, sprawiedliwości etc. dotyczą wyłącznie postaci mitycznej. Oryginał, jeśli istnieje, ma z tym mitem tyle wspólnego, co powódź w Mezopotamii z planetarnym potopem.

  28. szary Says:

    Najlepszą odpowiedzią jest artykuł w najnowszym Gościu Niedzielnym:

    http://gosc.pl/doc/1978754.Ksiega-natchniona

    Mogę podesłać skan całości.

    No a tak po mojemu. To zakładając, że Biblia jest listem Boga do człowieka, w którym w przystępny sposób chce on opowiedzieć o sobie, to posłużenie się bajką, przypowieścią, erotykiem, zestawem faili i win’ów nie jest niczym niestosownym. Nawet w Nowym Testamencie Jezus posługuje się przypowieściami.

    No i jeszcze jedna myśl. Czy zjawiska naturalne o dowolnej skali mogą być dowodem lub zaprzeczeniem bożego interwencjonizmu. Przy założeniu, że Bóg stworzył wszechświat wraz z zaprogramowanymi w nim prawami i zjawiskami to dlaczego nie mógłby posłużyć się tym gotowym toolboxem?

    Przecież historia potopu mogła by być opowiedziana w taki sposób:
    “Za pół roku w tej okolicy będzie olbrzymia powódź. Chcę żebyś zbudował dużą barkę na którą załadujesz rodzinę i endemiczne gatunki roślin i zwierząt. Praca którą wykonasz będzie przez wszystkich na około uważana za debilizm ale potem przez tysiące lat będzie dla innych przykładem zaufania i wytrwałości. ”

    Przykładów, w których cuda opisane w Biblii można by wytłumaczyć naturalnie jest bardzo wiele. Np.
    - młodzieńcy w piecu ognistym - piec rozpalono 3 razy bardziej niż zwykle - napływające powietrze mogło otworzyć bezpieczna strefę.
    - przejście przez morze czerwone - wiatr plus mierzeja
    - manna na pustyni - wydzielina krzewu tamaryszkowego
    itd.
    Ale czy one zaprzeczają czemukolwiek? Przecież ważne jest to, że pojawiły się w odpowiednim czasie i miejscu. No i co najważniejsze jako interakcja konkretnych ludzi w konkretnych okolicznościach z Bogiem.

  29. wisznu Says:

    “A jest przecież napisane (cytat ,,luźny” jak zapamiętałem), że dzieci nie poniosą kary za winy ojców, a ojcowie za winy dzieci. Każdy umrze za swe własne grzechy”

    no właśnie jest wręcz przeciwnie - w Starym Testamencie wielokrotnie była mowa o karaniu za grzechy aż do któregoś pokolenia.

    - nawet w Dekalogu jest ładnie ” Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą, a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.”

    I co - nagle w Nowym Testamencie okazuje się, że Bóg miałby być milosierny? Mam wrażenie, że Jezus miał na mysli jakiegoś innego Boga, niż Jahwe. Bo raczej nie ma innego wytłumaczenia faktu, że chodzaca doskonałość, jaką jest Bóg, ten “Nieruchomy Poruszyciel” przechodzi tak głęboką przemianę…

    A poza tym mam nieodparte wrażenie, że działania boże opisywane jako “miłość” czy “sprawiedliwość” dziwnym trafem nie przystają do definicji tych słów - a skoro dodanie przymiotnika “boża” zmienia diametralnie ich znaczenie, to nie może być ani miłość, ani sprawiedliwość.
    I nachodzi mnie takie skojarzenie zerżnięte z dowcipu że różnica między “sprawiedliwością” a “bożą sprawiedliwością”, jest jak między “krzesłem” a “krzesłem elektrycznym” ;)

    Poza tym jak juz mowa o Potopie - wiadomo powszechnie, że opis potopu został zerżnięty z Eposu o Gilgameszu, a opisuje naprawdopodobniej powstanie Morza Czarnego.
    Tak więc - czy książkę, która fałszuje historie z innych kultur można traktować jako czyste i nieskalane źródło?

    Oczywiście, że tak;)
    W koncu sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem, z wiedzą, to właśnie Prawdziwa Próba Prawdziwej Wiary.

    Zresztą sam Nietzsche zauwazył: “W co motłoch bez dowodów uwierzył, jakże byście to chcieli dowodami obalić?!”

  30. Fan anonim Says:

    Hmm, od czego tu zacząć? Może od początku. Jeśli chodzi o stworzenie świata, potop i te sprawy to pewności nie mam. Teorię ewolucji chyba każdy tutaj choć trochę zna, więc nie będę się o niej rozpisywał. Jeśli ktoś chce zapoznać się z inną teorią i poznać trochę ,,dowodów” to zapraszam:http://www.youtube.com/watch?v=V9rIAFJyQOc . A co do zwykłej powodzi to też mogła być dziełem Boga. W końcu nic się nie dzieje bez Jego zgody. Nawet żaden proton nie krąży wokół jądra atomu bez Jego zezwolenia. Co zaś się tyczy naukowych dowodów na istnienie Boga, to już o tym pisałem. Spory na ten temat toczą się kawał czasu. W uproszczeniu każdy twierdzi, że ma dowody i dalej wierzy w co chce. Ateizm też jest wiarą. Czy nie trzeba wiele wiary by uwierzyć, że to wszystko jest dziełem przypadku? A więc ,,W co motłoch bez dowodu…”. Dalej, co do tego o jakim Bogu mówił Jezus. Mówił o Sobie. Powiedział przecież, że kto widział Jego, widział Ojca. Jeśli chodzi o różne rozumienie miłości i sprawiedliwości przez ludzi i przez Boga, to różnica występuje gdyż w nas te pojęcia zostały wypaczone, chociażby przez grzech. Jezus nie przyszedł by zakwestionować karę za zło. On wziął ją na Siebie bo nas kocha. To właśnie sprawiedliwość i Miłość w jednym. Tak więc ja właśnie wierzę bez absolutnego dowodu. Za dowód wystarcza mi Miłość którą czuję i ta wspaniała Boża Obecność. Jak kto woli, możemy dalej roztrząsać te kwestie i dyskutować nad naukowymi dowodami (które jak się okazuje poniekąd też są przedmiotem wiary), aż ilość komentarzy pod tym wpisem przekroczy setkę. Boga poznaje się osobiście, kochając. Dałem już wcześniej link z informacjami, które moim zdaniem mogą być pomocne przy poznaniu Go. Powtarzam, poznać kochając i wierząc. Ponawiam zaproszenie by POZNAĆ BOGA OSOBIŚCIE. Warto. Nie piszę tego by kogoś obrazić, lub się wywyższać (sam jestem tylko człowiekiem i również grzesznikiem). Staram się pełnić wolę Boga i dzielić się czymś wspaniałym, co odkryłem w swoim życiu. No, mam nadzieję że nikogo nie zanudziłem. Pozdrawiam.

  31. anonim Says:

    I czy ludzie oddawaliby życie za nic? Za mit? Za bajkę odpowiedzialną przez babcię w dzieciństwie? Poza tym Bóg nie raz dawał mi dowód Swojego istnienia, np dzisiaj nie miałam biletu i bardzo nie chciałam jechać na gapę. Pomodliłam się, i chwilę potem spotkałam koleżankę która miała bilet który mogła mi pożyczyć. Co najdziwniejsze było to na przystanku gdzie nigdy wcześniej nie spotkałam nikogo znajomego. Ateista nazwałby to przypadkiem, ale ją wierzę że to jeden z tych codziennych dowodów Bożej obecności wśród nas. I gdybym miała wymienić wszystkie takie “przypadki” z mojego życia to ten komentarz zająłby najmniej z 30 razy tyle.

  32. Fan anonim Says:

    Zgadzam się. Tym bardziej, że przecież Apostołowie sami widzieli Jezusa. Jeśli by oni to sobie wymyślili i głosili, bo nie chcieliby przyznać się do pomyłki, to dlaczego by umierali? Wszyscy Apostołowie oprócz Jana oddali życie za Jezusa (nierzadko w zabijano ich w okrutny sposób, jak choćby ukrzyżowanie Piotra głową do dołu). Jak ktoś kto wie, że wymyślił to sobie, może się na to godzić?! Przecież wyrzeczenie się wiary mogło rozwiązać sprawę. A jednak oni woleli zginąć. A co do zrządzeń Opatrzności, nazywanych przez ateistów przypadkami, to też mogę podać przykład ze swojego życia i to nie jeden. W końcu Bóg nas kocha i jest wszechmocny. Jeśli więc Jego dziecko prosi Go o coś zgodnego z Jego wolą w Imię Jego, to On wysłuchuje.

  33. szary Says:

    Ja dorzucę ostatnią myśl. Kwestia wiary jest sprawą bardzo intymną i trudno się o niej rozmawia z osobami u których wyczuwa się negatywne nastawienie. Jak w takiej sytuacji powiedzieć że Bóg mi coś powiedział, że dał coś do zrozumienia? To wywoła w najlepszym razie uśmiech politowania. Jeżeli zaczyna się obiektywizować to wychodzą z tego półprawdy o moralności, poszukiwaniach sensu życia, filozofii czy dowodach istnienia. Boga.
    A wszystko raczej jest w sferze relacji, duchowości i otwarcia na “poruszenia duszy” o których pisze św Igancy.
    Ja na przykład nie potrafię na piśmie udowodnić że moja żona mnie kocha, że jest najlepszą kobietą stworzoną dla mnie ale to wiem i tylko jak o tym dyskutować ?

Leave a Reply

Przed wyslaniem komentarza na wszelki wypadek skopiuj jego tresc do clipboardu (CTRL+A CTRL+C). Jesli cos sie rypsnie i komentarz pojdzie w kosmos, bedziesz mogl sprobowac ponownie (CTRL+V).