Indoktrynacja

Nowa Fantastyka 05/2014 - okładkaRozmawiałem kilka lat temu z pewnym znanym polskim pisarzem i publicystą, i jak to po dwunastym piwku na łebka, zeszło na rozmowy o bogu, a właściwie Bogu, bo chodziło o Tego Konkretnego. Otóż pisarz ów stracił wiarę we wczesnej młodości, ale odzyskał ją w okresie pełnej dojrzałości. Ściślej mówiąc, odbudował ją w pełni świadomie, bo uznał, że bez Boga pogubi się w moralnych meandrach współczesności. Potraktował więc Boga narzędziowo, autoindoktrynował się. Szczerze mówiąc, tak właśnie bóg był traktowany przez większość władców w historii. Na indoktrynacji budowano krzepkie imperia, które zabijały ludy romantycznych pacyfistów. (więcej w majowym wydaniu Nowej Fantastyki…)


Udostepnij
Glodne Slonce

13 Responses to “Indoktrynacja”

  1. Fan anonim Says:

    Raczej nie znam pisarza o którym Pan mówi, ale nie sądzę żeby uznanie ,,Bez Boga pogubię się w życiu” było wykorzystywaniem Go narzędziowo. Po co komu bóg, który do niczego nie jest potrzebny. Tu chodzi o żywą relację. A co do tych władców (królów, cesarzy, papieży), to to już jest smutny przykład wykorzystywania Imienia Bożego narzędziowo, np. wierzę kiedy mi to pasuje, a kiedy nie pasuje, to nie wierzę. Wciąż są jednak ludzie, którzy za Jezusa oddają życie.

  2. ateoanonimek Says:

    @Fan anonim
    Czyli dla wierzących bóg jest po coś? Nie wierzą z powodu istnienia, ale dlatego, że jest im potrzebny? Dobrze rozumiem?

  3. Fan anonim Says:

    Nie o to chodziło. Bóg Sam powiedział o Sobie Jestem. Ale gdyby ktoś wymyślił, dajmy na to, maszynę to produkowania sztucznych zębów, to mogła by sobie ona istnieć, ale nie być Ci niezbędna do życia. Tym czasem Bóg jest niezbędny do życia. W tym miejscu ktoś mógłby powiedzieć, że przecież ateiści też żyją. No tak, ale co po śmierci? Eucharystia to trochę takie duchowe, lub egzystencjalne jedzenie. Możesz wytrzymać bez Niego przez pewien czas, ale w końcu się zagłodzisz. Co do artykułu Pana Kosika, to trafne spostrzeżenie z tym wychowaniem jako indoktrynacją. Chcąc kogoś zachęcić do moich poglądów, można by powiedzieć, że indoktrynuję go, lub próbuję wychować. Tyle, że ta druga osoba też ma swoje poglądy i może chcieć mnie wychować. No i co teraz? Któraś ze stron (lub obie) się myli, a prawda jest tylko jedna. Jak chociażby w odniesieniu do Boga. Ateista w Jego miejscu widzi pustkę, lub jeśli jest do Niego negatywnie nastawiony, kogoś okrutnego i niezrównoważonego emocjonalnie. Ja ,,widzę” mojego Pana, Ojca i (choć nie jestem godzien, ale On tak powiedział) Przyjaciela. I kto ma rację? Nie wiem, ale ja mam ładniejszy widok :).

  4. wisznu Says:

    @ateoanonimek niektórzy twierdzą, że wszyscy potrzebują Boga, żeby istniała moralność - bo bez niego ludzie chodziliby tylko i mordowali pozostałych (jak to Wolter ładnie ujął “Gdyby Boga nie było, należałoby go wymyślić”). Niestety statystyki pokazują coś innego - do więzień trafia statystycznie więcej wierzących niż ateistów (nawet jeśli przyjąc stosunek więźniów do ogółu wśród przestawicieli danych religii, bądź jej braku), itp.

    Podobnie mylą się co do przyczyny zaistnienia moralności. Otóż moralność pojawiła się już u zwierząt, na drodze ewolucji społecznej. Punktem wyjścia był czysty egoizm i odkrycie, że współpraca przynosi lepsze efekty.
    Polecam: http://www.wprost.pl/ar/103662/Gramatyka-moralnosci/ oraz http://pressje.pl/media/pressje_shop/article/article_4_issue11.pdf

    Ciekawe, że tak wielu wierzących - zwłaszcza wyznawców religii monoteistycznych - ma powazny problem z przyjęciem innej perspektywy.
    Bóg nie jest niezbędny do życia. Choćby dlatego, że Dawkins zyje i to całkiem nieźle, a i przestępstwami się nie para ;)

    Bóg nie jest niezbędny nawet do bycia osobą wierzącą, religijną. Przecież buddyzm jest religią, w ktorej nie ma żadnego Boga, i śmiem twierdzić, że statystycznie buddyści są lepszymi ludźmi niż wyznawcy innych religii.
    Nie słyszałem o fanatykach buddyzmu wysadzających niewiernych, nie słyszałem o defraudacjach, o wymuszaniu nauczania buddyzmu w szkołach, o pedofilii w świątyniach buddyjskich.
    Mozna by tak długo.
    Aha - i też mają odpowiedź na to co po życiu, mają swoje wyjaśnienie moralności.

  5. Fan anonim Says:

    @wisznu: Jakiś sens może i w tym jest, ale mam pewne zastrzeżenia. Co do ,,Dawkins żyje i to całkiem nieźle, a i przestępstwami się nie para.” To zobacz mój poprzedni komentarz. Jeśli chodzi o ewolucję (taką bez interwencji Boga) to jest z nią pewien problem. A mianowicie, DNA to złożona struktura. Przypadkowe jej powstanie jest raczej mało prawdopodobne. No a jeśli już by sobie takie powstało, to co dalej? Jestem dopiero w gimnazjum, ale coś tak złożonego jak pojedyńcza komórka, z cytoplazmą, mitochondriami, jądrem i innymi organellami raczej nie powstaje przez przypadek. Prosty przykład. Załóżmy że idziesz po plaży i znajdujesz na niej kamień. Kamień jak kamień, skupisko minerałów, skała. Idziesz parę metrów dalej i widzisz telefon. Przyznaj się, czy pomyślał byś wówczas, że ten telefon powstał w morzu, które wyrzuciło go na brzeg. Myślę, że raczej nie. Pewnie pomyślisz sobie np., że ktoś go zgubił idąc po plaży, a jeszcze wcześniej ktoś (np. w Chinach) go wyprodukował. Gdyby potraktować ten przykład, bez wcześniejszego kontekstu, to czy nie zgodził byś się z nim? A teraz wyjaśnienie, którego już się pewnie domyślasz. Ludzki mózg jest bardziej skomplikowany nawet od nowego smartfona. Tak jak nie było nigdy procesora, który powstał z przypadkowo dobranych elementów, a potem wytworzył ekran, obudowę i resztę, tak powstanie czegoś tak skomplikowanego jak ludzkie ciało na drodze czystego przypadku, nie wydaje się zbyt prawdopodobne. Przynajmniej moim zdaniem. A piszę to, bo chciałbym by jak najwięcej ludzi poznało Boga. Na co mi udowodnienie komuś, że ja mam rację, a on się myli? Wolę raczej komuś pomóc znaleźć szczęście. I właśnie co do altruizmu, to moim zdaniem Stwórca stworzył nas tak, abyśmy mogli nawiązać relację z Nim i innymi ludźmi i w tym odnajdywali pełnię szczęścia. Ale skoro stworzył zdolnych do Miłości, to również zdolnych do wybrania inaczej i odrzucenia jej. On nie przestaje nas kochać. ,,Oto stoję u drzwi i kołaczę…”. Nie: stoję u drzwi i wyważam je. Ale Jemu te drzwi naprawdę warto otworzyć. Nawet jeśli się pomylisz, to co masz do stracenia? Będziesz może żył w błędzie, ale szczęśliwy. Jeśli zaś drzwi pozostawisz nadal zamknięte to wiele ryzykujesz. Tutaj stawką jest życie.

  6. wisznu Says:

    naprawdę masz problem z - nawet chwilowym przyjęciem innej perspektywy. Nie jesteś w stanie uwierzyć, że ateista czy buddysta tez moze być szczęśliwy i kochać.

    A co do reszty, to jakby to ująć - jesli dobrze rozumiem, wierzysz w Boga-Zapchajdziurę. tzn. jeśli czegos jeszce nie wiemy, to trzeba w te luki w wiedzy wcisnąć boską moc.
    - nie wiemy skąd się biora pioruny? - to musi Thor się gniewać
    - nie wiemy skąd się wzięło życie na Ziemi? - to Bóg chodził po łączce i wyciągał białe króliki z kapelusza
    - nie wiemy jak działa grawitacja? - to Latający Potwór Spagetti swoimi makaronowymi mackami przyciąga wszystko;)

    można tak dalej ciągnąć wyjaśnienia…

    Co do niskiego prawdopodobieństwa przypadkowego powstania życia. powiem tak - wygrać w Dużego lotka też nie jest łatwo, a jednak co jakiś czas ktoś wygrywa…
    - słyszałeś o samoorganizujących się strukturach? Nawet w fizyce i chemii to nie jest taka rzadkość.
    - Słyszałes o zupie pierwotnej? Podstawowe aminokwasy mogły powstać samoistnie, warunki sprzyjające temu trwały na Ziemi naprawdę kawał czasu. Przeprowadzono nawet symulację takich warunków jakie panowały na Ziemi i okazało się, że to działa.
    - nie wiem czy wiesz, ale ponoć nawet na Marsie tez rozwinęło się życie - naukowcy dotarli ponoć do baterii pochodzenia marsjańskiego, apodejrzewają, że istnieje też na Europie.
    - pierwsze jednokomórkowce nie musiały się składać z tego wszystkiego co obecne komórki. Swoją drogą, nie wiem czy wiesz, ale np. mitochondria były samodzielnymi komórkami, Ich obecnośc wewnątrz innych komórek jest wynikiem daleko posuniętej symbiozy (ponadto nie wszystkie organizmy mają mitochondria, i też sobie świetnie bez nich radzą). W podobny sposób zaczęły istnieć w ramach jednej komórki DNA i RNA, itp.
    Z resztą prawdopodobnie pierwsze jednokomórkowce były zblizone budową do współczesnych wirusów. Naukowcy do dziś sie sprzeczają czy wirusy są zywe czy martwe, takie to prymitywne.
    To wszystko nie jest przypadek - to ewolucja. Ewolucja wymaga czasu i przestrzeni na wiele równoległych prób, a obu tych czynników ma pod dostatkiem
    To właśnie w ten sposób z rybiego pęcherza pławnego wykształciły się płuca

    Wyjaśnię Ci to na przykładzie oka - to nie jest tak, że po prostu olamka oczna z jednokomórkowca rozwinęła sie do takiego oka jak widzisz codziennie w lustrze. Rodzajów oczu jest dużo, najdziwiniejsze struktury pełniące tę funkcję są wśród owadów. Ale nawet u węży są struktury widzące podczerwień w bruzdach między nosem a “prawdziwym” okiem.
    Ale lepiej w sumie to opowie za mnie Dawkins:
    http://www.youtube.com/watch?v=fskCwZj0vGQ
    http://www.youtube.com/watch?v=_mBDZ-3_jX4

    ponadto - gdyby człowiek był stworzony przez Boga, myślisz, że istota tak doskonała mogłaby tak spieprzyć własny projekt? Człowiek ma dużo niedoróbek. wymienie dwie:
    - kolana - są naprawdę źle skonstruowane jak na konstrukcję, która musi dzwigac duży ciężar przez wiele lat. Ortopedzi dzięki temu mają wiele roboty z powodu samoistnych schorzeń.
    - Poprowadzenie wspólnym kanałem jedzenia i oddychania. To naprawde nie jest trudne - dac osobną rurę do każdej funkcji, dzięki czemu nie byłoby połykania powietrza, czy zachłyśnięć kończących się śmiercią. A jednak tego nie zrobił. Jak uważasz, czemu?

    Na twój argument o telefonie komórkowym jest wiele odpowiedzi, np. ten, że istota, która zaprojektowała tak skomplikowany wszechświat, sama musi być jeszcze bardziej skomplikowana, więc zgodnie z tą zasadą sama musiała zostać zaprojektowana.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Argument_teleologiczny
    z resztą - nie będę przepisywał wikipedii - poczytaj sobie:
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Ostateczny_boeing_747_-_gambit

    A w nawiązaniu takie jeszcze mam pytanie - idziesz sobie plażą i widzisz reaktor atomowy. Myslisz, że to może być tylko dzieło człowieka?

    jeśłi tak, to jesteś w błędzie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Naturalny_reaktor_jądrowy

  7. Fan anonim Says:

    @wisznu: Może lepiej będzie jeśli mój punkt widzenia, przedstawię w punktach.
    1. Piszesz:,,Nie jesteś w stanie uwierzyć, że ateista czy buddysta tez moze być szczęśliwy i kochać.” Jeśli coś takiego powiedziałem to przepraszam. Moim zdaniem Bóg stworzył ludzi zdolnych do Miłości. A gdyby każdy ateista miał być nieszczęśliwy, to czy w ogóle byliby jacyś ateiści? szatan też przecież czymś kusi, prawda? Nie mówi: Choć stary, zabiorę cię do piekła, gdzie spędzisz wieczność w oddzieleniu od Boga i będziesz nieszczęśliwy. on woli zwodzić. I znowu, nie zrozum mnie w ten sposób, że ateista, czy buddysta, nie może być ,,dobrym” człowiekiem. Proszę Cię jednak abyś obejrzał uważnie filmik: http://www.jezus.pl/Multimedia/Wideo/Miernik-dobra.htm .
    2. Dalej, mój Bóg to nie zapchajdziura, tylko ktoś, kogo naprawdę kocham. To co On we mnie zapycha, to moja potrzeba Miłości. Jeśli byłeś kiedyś prawdziwie zakochany, lub masz osobę, która jest Ci droga, to pewnie sprawiało Ci radość przebywanie w jej obecności. Może to nie łatwe, ale zrozum proszę, że i radość sprawia przebywanie w obecności Boga.
    3. Jeśli chodzi o powstanie świata i te sprawy to jestem rozdarty, pomiędzy dwoma teoriami. Jedna to teoria ewolucji, z udziałem Boga. Drugą może przybliżyć Ci dr. Kent Hovind (uwaga, długo film): http://www.youtube.com/watch?v=T_HMJRhnM4Q . (Nie traktuj proszę moich argumentów, jako atak na Ciebie, to co robię, robię w dobrej wierze.)
    4. Co do ,,niedoskonałości” w budowie człowieka, to w raju, gdzie panowały idealne warunki, raczej niebyły one zbyt uciążliwe.
    5. Co więcej, mamy niepełną wiedzę i snujemy domysły, ale czasem ulegamy grzechowi pychy i krytykujemy działania Boga, który jest poza naszym pojęciem. Cytat (cytaty jak zwykle mogą być niedokładne) z książki Szymona Hołowni ,,Innych (Boga i ludzi) oceniamy, nie poznajemy.” Ksiądz Grzegorz Strzelczyk, mówi zaś że człowiek, który bada prawdziwość Tajemnicy Zmartwychwstania i szuka świadectw, jest jak człowiek patrzący na wyjście z metra. Chrześcijanin zaś to ktoś, kto schodzi na peron, zajmuje miejsce w pociągu i sprawdza, gdzie go ów pojazd zwiezie.
    6. I nie próbuj zrozumieć Boga bo Ci się to nie uda. Lepiej Go poznaj.
    7. Na koniec. Czy naprawdę nie chciałbyś poznać Jezusa? Rozumiem że możesz mieć wątpliwości. Kiedyś dość na poważnie zastanawiałem się, czy nie zostać ateistą. Wybrałem jednak Boga i ja, który spróbowałem, zaświadczam że to coś wspaniałego. Możesz oczywiści dalej wierzyć w to co wierzysz. Nie zabraniam Ci tego. Gdybyś jednak chciał poznać kogoś, kto Cię kocha: http://www.kazdystudent.pl/a/poznanieboga.html . Wierze ze się nawrócisz.

  8. wisznu Says:

    spróbuję powiedzieć krótko, bo widzę, że ta dyskusja goni w piętkę.
    Mój punkt widzenia jest taki:
    1. chcesz poznac biblijnego Boga - czytaj Stary Testament. Działalnośc Jezusa okresliłbym jako PR - poprawianie wizerunku pewnej szalonej, mściwej, złej istoty.
    2. cała wiedza i doświadczenie jakie mam mówią, że Bóg nie jest niezbędny ani dla powstania świata, ani dla powstania moralności. Wybierasz wiarę, bo potrzebujesz zewnętrznego drogowskazu, czy przewodnika, ok, Twoja sprawa, choc ja mam poczucie, że po prostu nie wyrosłeś z pytania taty “czy jak zrobię tak i tak, to będzie dobrze”.

    A co do poczucia bożej miłosci. Dam tylko jedno ostrzezenie - możesz się zdziwić. Opierając się na Biblii podam tylko 3 - najbardziej znane - przykłady jak Bóg rozumie milość.

    - Posłał swojego ukochanego syna na pewną śmierć (a założę się, że jako wszechmocny Bóg, był w stanie znaleźć mniej krwawe rozwiązanie problemu, który sam stworzył)
    - kazał złozyć Abrahamowi swojego ukochanego syna w ofierze. Owszem, na koncu zmienił zdanie, ale już samo takie polecenie było czystym sadyzmem.
    - Hiob - Bóg, dla zakładu spowodował, że facet stracił wszystko. Utrata zdrowia i majątku to drobiazg, ale on stracił całe swoje potomstwo. Czy myślisz, ze w podobnej sytuacji pocieszyłoby Cię, że w sumie w skali Boga przecież nic sie nie stało, bo w każdej chwili możesz zrobić sobie nowe dzieci?

    Także wiesz, skoro tak się przejawia boża miłość, to ja chyba podziękuję. Wolę kierować się etyką, niz poczuciem miłości takiej istoty.
    I mam nadzieję, że nie czerpiesz wzoru z Boga okazując swą milość.

    A mam jeszcze jedno pytanie - wynika z Twojego tekstu, jak i linkow, ze tylko przez zakolegowanie się z Jezusem mozna byc zbawionym. I nie ma znaczenia czy jesteś dobrym czlowiekiem, czy największą kanalią, byle wierzyć w Jezusa. Bo i kryteriów przyznawania bożej łaski nie znamy.
    Obraz jaki z tych linków się kształtuje jest taki, że chrześcijanom pomagac nie warto, bo dla nich i tak jesteś zły i pójdziesz do piekła, a dobry Samarytanin z przypowieści zmarnowal tylko swój czas i pieniądze.
    Natomiast muzułmanie Jezusa znają i sie z nim kumplują, więc do nieba pójdą. A jeśli uważasz inaczej - spróbuj ich przekonać, że się mylą;)

    Aha, i raczej nie radziłbym czerpać wiedzy od ludzi takich jak Kent Hovind - poczytaj sobie: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kent_Hovind

    I na koniec proszę Cię tylko o jedną odpowiedź - czy byłbyś posłuszny Bogu, gdyby kazał Ci własnoręcznie zabić swoje dziecko?

  9. Fan anonim Says:

    @wisznu: Widzę, że raczej nie przekonam cię podczas tej dyskusji. Może to powinno jeszcze poczekać. Postaram się jednak (niech mi Bóg dopomoże) udzielić Ci kilku odpowiedzi.
    Tak, czytam Stary Testament. Pełno tam okrucieństwa, przemocy itd. Ale jeśli każdy z ludzi, poprze grzech zasłużył na śmierć, to kara wiele razy była wymierzana poniżej winy. Ten PR Jezusa to nie jakieś urojenia. Jezus głosił prawdę i nie odcinał się od Starego Testamentu! Wiele razy się do niego odwoływał, ale skoro zawarł nowe przymierze, to dał też nowe prawo. A co do ukrzyżowania, to to najlepsze co Bóg mógł zrobić. Sam przyjął naszą karę. I właśnie dla tego, że na każdym z nas ciąży jakiś grzech, to tylko dzięki Niemu, który je spłacił, można się znaleźć w Niebie, czyli razem z Doskonałym Bogiem. Nie twierdze, że łatwo jest to zrozumieć. Nawet uczniowie na początku wielu rzeczy nie rozumieli. Zresztą poczytaj sobie Ewangelię, jak Jezus mówi do Piotra by schował miecz, i to co mówił przed, podczas Męki i po niej. Bóg Sam oddał Swoje życie za nas. Oddał życie za przyjaciół swoich. To chyba podchodzi pod definicję Miłości? Ja czuję tę Miłość, ale jak wytłumaczyć czym ona jest, komuś kto nie jest zakochany?
    Jeśli zaś chodzi o Abrahama, to była dość hardcorowa próba, ale wierzę że Bóg miał powód by ją przeprowadzić. No a przecież Sam umarła za nas, a gdy Jego opluwali, biczowali i poniżali, to anioł ich nie powstrzymał.
    Hiob za to skarżył się Bogu na swą niedolę, ale zwróć uwagę na to co stało się potem. Bóg zwrócił również uwagę Hiobowi. Coś w rodzaju, że jeśli Hiob jest taki mądry, to gdzie był, gdy Bóg zakładał Ziemię? Kto ma absolutną wiedzę i władzę nad tym światem? Zwróć i ty uwagę, że wielu rzeczy nie wiemy (jeśli w ogóle coś wiemy), a Bóg ma wiedzę absolutną. Z perspektywy trzylatka, wlewanie benzyny do samochodu może się wydawać głupie. Przecież za te pieniądze, tatuś mógłby kupić np. cukierki. Ale tatuś wie, coś czego nie wie synek. Bez benzyny samochód przestanie jechać.
    Samarytanin zaś, nie zmarnował czasu i pieniędzy. ,,Wiara bez uczynków jest martwa.” A bóg ocenia też intencje. Długi komentarz, ale czasem chciałbym tak wiele powiedzieć. Oby jakość tekstu na tym nie ucierpiała. Zbliżając się do końca. Zadałeś pytanie, czy byłbym posłuszny Bogu, gdyby kazał mi zabić swoje jedyne dziecko. Cóż, nie mam dzieci i nie znalazłem się w takiej sytuacji. Lecz, choć może zabrzmieć to okrutnie, mam nadzieje że posłuchałbym Boga. Nie żąda On jednak pewnych rzeczy, ze względu na to kim jest. To co czyni jest dobre, nawet jeśli z naszej ograniczonej perspektywy, wydaje się takie nie być.
    I co? Pewnie Cię nie przekonałem? A może jednak? Zanim skończę, dalej zachęcam do tego samego. Poznania Boga. To ktoś w kim można się zakochać. Albo odrzucić tę Miłość, co też możesz zrobić. Ale gwarantuję Ci, że nie znajdziesz lepszego rozwiązania. W tym komentarzu nie oddam pełnej Miłości. Mówię o czymś poza naszym poznaniem, za pomocą literek, wyświetlanych na ekranie monitora. Bardziej wierzę w skuteczność modlitwy, o której nie raz już się przekonałem. Będę się więc za Ciebie modlił.
    Zauważ że pod pewnymi względami jesteśmy podobni. Obaj szukamy prawdy. A to już coś, ,,Szukajcie prawdy, a prawda was wyzwoli” :). Powodzenia więc w szukaniu prawdy i niech Pan będzie z Tobą.

  10. wisznu Says:

    Jak najbardziej nie przekonamy się tak więc w sumie szkoda strzępić klawiaturę ;)

    Pytanie gdzie był Hiob, gdy Bóg stwarzał świat, to jest odpowiedź z kategorii wymijających: “nic Ci nie wytłumaczę, jesteś tak głupi jak chciałem bys był, więc i tak nie zrozumiesz. A teraz nie marudź, bo jeszcze przegram zakład. I ciesz się, że w ogóle żyjesz.”

    Wracając jeszcze na chwilę do miłości to mam jeszcze jeden ciekawy przykład - jedynego sprawiedliwego w Sodomie. Pamiętasz, jak Lot zaproponował wzburzonym mieszczanom usługi swoich córek (a były dziewicami), zeby zostawili w spokoju gości? Pozostawię miłość rodzicielską “jedynego sprawiedliwego” bez komentarza.

    Natomiast jeśli idzie o nowe przymierze, i nowe prawo dane przez Jezusa, to też widzę niekonsekwencję - Bo jednocześnie Jezus twierdził, że Stary Testament zachowuje ważność - “dopóki niebo i ziemia nie przeminą, ani jedna jota, ani jedna kreska nie zmieni się w Prawie, aż się wszystko spełni”. Ja tu dostrzegam sprzeczność, jedną z wielu.

    Przyszła do głowy mysl, że może słowa z nowego Testamentu “Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił” oraz pewność, ze skoro znają samego syna szefa, to już się nie ma czego bać, mogą być przyczyną takiego rozpasania księży w Kościele katolickim?
    I może dlatego jest tak mało ateistow-przestępcow - bo wiedząc, że to życie jest jedynym jakie mają, nie chcą go zmarnować na gnicie w więzieniu?

    Powtórzę moze raz jeszcze moje zdanie: nawet jeśli Bóg istnieje to tak naprawde nie ma to znaczenia, bo nadchodzi w końcu taki moment w życiu, kiedy trzeba się usamodzielnić i zacząć kierowac własnym rozumem.

    Przyszło mi do głowy jeszcze jedno skojarzenie: otóż życie czlowieka wierzącego przypomina mi grę komputerową. Podobnie jak postać z gry - ma w zapasie drugie życie, które zaczyna się tam gdzie pierwsze się konczy…

    Tak na zakończenie polecam lekturę:
    http://merlin.pl/Przeinaczanie-Jezusa-Kto-i-dlaczego-zmienial-Biblie_Bart-D-Ehrman/browse/product/1,660795.html - calkiem intrygująca książka, pokazujaca, że być może Jezus wcale nie powiedział tego, o czym wszyscy “wiedzą”, ze powiedział - bo to mógł byc błąd przy przepisywaniu, albo nawet celowe przekręcenie słów przez jakiegoś skrybę.

    I artykuł pokazujący skąd się wziął Jahwe taki jakiego znamy. Otóż nie od razu był jedynym Bogiem. Najpierw był jednym z wielu, zajmował sie rolnictwem i rzucaniem piorunami.
    http://www.opracowanie.eu/spiegel.htm

    pozdrawiam
    (no i znowu wyszedł mi elaborat…)

  11. Fan anonim Says:

    Ja pozwolę sobie posłużyć się porównaniem (znowu). Patrzymy na te samą sprawę z różnego punktu widzenia. Załóżmy że od wielu lat masz przyjaciela, z którym bardzo się lubicie. Długa znajomość, wiele wspólnych przeżyć itd. A teraz wyobraź sobie, że przychodzi do ciebie twój znajomy i mówi Ci, że twój przyjaciel wcale nie jest tym za kogo się podaje, opowiada o nim niestworzone historie, a na koniec stwierdza, że tak naprawdę to on wcale nie istnieje. Ciężko by było uwierzyć w coś takiego, prawda? Co innego, gdybyś usłyszał o jakimś Mehmedzie z Turcji, którego wcale nie znasz. Gdyby twój znajomy zaczął Ci opowiadać takie rzeczy o nim, lub stwierdził że on nie istnieje, mogłoby to być wręcz prawdopodobne. No ale jaki on jest naprawdę? Możesz oczywiście olać sprawę, ale możesz też podjąć działanie. A może ten Mehmed to tak naprawdę spoko facet, z którym da się pogadać. Myślę że nie muszę objaśniać, jak ta analogia odnosi się do Boga i człowieka. Co innego przekonać że go niema, kogoś kto Go zna, a co innego kogoś kto Go nie zna.
    A jeśli chciałbyś poczytać coś ciekawego, to może zainteresuje Cię książka Szymona Hołowni ,,Bóg życie i twórczość”. Są tam opisane między innymi niektóre z tych spraw, które poruszone były w artykule z twojego drugiego linku.
    Co zaś do nauki, to nie jest ona przeciwko Bogu. To poznawanie Jego stworzenia. Ważne jednak by nie ulec grzechowi pychy, uznając że wiemy już wszystko. Początek Księgi Rodzaju pokazuje, jak łatwo można zwieść człowieka.
    Ja wierze w Boga, który nas kocha. Dał nam przykazania abyśmy mogli w tej Miłości wzrastać i być szczęśliwi. Przykazanie Miłości jest pierwszym przykazaniem i źródłem pozostałych dziesięciu. A jak przepisy rytualne i inne żydowskie obrzędy można interpretować, jako sposób dbania o higienę, oraz o ,,naukowych stwierdzeniach” w Biblii można sobie poczytać w internecie. Bóg od początku wiedział co robi, ale my nie potrafimy Go ogarnąć, choć może czasem ciężko nam się do tego przyznać. Jak stwierdził Ludwik Pasteur: ,,Mało wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem.”
    No i chociaż nie przekonaliśmy siebie nawzajem, to chociaż można było sobie pogadać. Pozdrawiam i niech Pan będzie z Tobą.
    P.S. Mnie też jakieś długie wychodzą te komentarze :).

  12. wisznu Says:

    A postaw się w mojej sytuacji - rozmawiasz z gościem, całkiem sympatyczny się wydaje, az nagle zaczyna on opowiadać, że ma niewidzialnego przyjaciela, i ten jego kumpel jest całkiem spoko.
    A tak w ogóle, to ty też powinieneś się z nim zaprzyjaźnić, bo on jest synem szefa tego calego grajdołka i jak Ciebie nie polubi, to masz presrane. Najlepiej od razu zacznij mu się podlizywać, bo inaczej będziesz się całą wieczność smażył w kotle, bez względu co w życiu zrobisz. :)

    Potraktowałbyś go poważnie? I jeśli nawet - to czy wybrałbyś właśnie to co mowi ten koleś, gdybyś wiedział, że jest jeszcze pare innych osób, które twierdzą to samo, ale dla każdego ten sam niewidzialny przyjaciel jest trochę inny, więc patrząc z boku, by uzyskać jakiś całościowy obraz “kumpla” widzisz, że jest on pełen sprzeczności?

    A co do Pasteura i jego złotej myśli - jest pewien kłopot. Einstein był najgenialniejszym fizykiem, miał najwiekszą wiedzę - nawet gdy sie mylil, okazywało się, ze w sumie to ma rację. A nie wierzył w istnienie Boga osobowego.
    Tak więc moglibyśmy się przerzucać cytatami o religii i ateiźmie długo, to nas tez nigdzie nie doprowadzi.

    ps. To nie komentarze są długie, to pole na teksty jest wąskie :)

  13. Fan anonim Says:

    Tak sobie myślę, że z punktu widzenia ateisty, może to faktycznie wyglądać głupio. Ale z kolei Ty, postaw się w mojej sytuacji. Ja Go znam i On jest fajny. Ciebie nie znam za dobrze, ale jestem raczej pozytywnie nastawiony do ludzi. Tak zwana Miłość bliźniego. Przekonuje więc żeby poznali Boga, bo moim zdaniem być z Nim to najlepsze co może być.
    Jeśli zaś chodzi o piekło i to że ,,pójdziesz tam jak nie będziesz się podlizywał szefowi”, to mi przywodzi to na myśl sytuację gdy (kolejne porównanie) ojciec mówi do dziecka: ,,Synu, nie wskakuj to tego jeziora, bo utoniesz.” Synek jednak wskakuje do wody, a potem ma pretensje do taty, że utonął.
    A co do tego kto może być zbawiony, a kto nie, to tu byłbym ostrożny. My widzimy bardzo niewiele, a (jak jest zresztą napisane w Piśmie) Pan patrzy na serce. On ma wiedzę absolutną, potrzebną do tego by wydać sprawiedliwy wyrok. A jaki w tym procent uczynków, a jaki wiary, to spór jeszcze z czasów reformacji i dawniejszych. Przyjrzyjmy się więc tym stwierdzeniom z Pisma: “Łaską bowiem jesteście zbawieni przez wiarę. A to pochodzi nie od was, lecz jest darem Boga: nie z uczynków, aby się nikt nie chlubił”. Człowiek sam nie może siebie zbawić. Zgrzeszył więc jest nieidealny, a do Nieba, potrzeba ideału. To by jednak oznaczało, że np. my, nie moglibyśmy zostać zbawieni. Bóg więc zamiast nas, Sam wziął na Siebie naszą karę i pojednał nas ze sobą. Symbolem tego może być choćby to: “A oto zasłona przybytku rozdarła się na dwoje z góry na dół”. Bóg pojednał się z nami i ,,wyszedł zza zasłony”. Znalazłem kiedyś mniej więcej takie porównanie. Jest sobie młoda dziewczyna, która popełniła przestępstwo i staje przed sądem. Według prawa, powinna zostać skazana na więzienie, lub zapłacić wysoką grzywnę. Nie chce iść do więzienia, ale nie ma też tylu pieniędzy. Sędzia wydaje jednak wyrok zgodny z prawem. Po skończonej rozprawie zdejmuje togę, a ponieważ jest również ojcem tej dziewczyny, idzie zapłacić te kare za nią. Ale jeśli ktoś nie chce przyjąć tego daru? Cóż, łaska została nam dana, a my mamy wybór. I czy na pewno nie ma znaczenia co czynimy? Nie wydaje mi się, aby tak było. Oto następny fragment z Pisma: ,,Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? (…) Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.” Jak widzisz, uczynki nie są tu bez znaczenia. Wielu ludzi zmieniało swe postępowanie na lepsze właśnie gdy poznawali Boga. Przykładów można by podać wiele.
    Różnego rodzaju złotymi myślami faktycznie można by przerzucać się długo. A skoro były pisane przez ludzi, to przecież oni też mogli się pomylić.
    I chcę jeszcze zwrócić uwagę, że choć może jeszcze tego nie widzisz, to zyskujesz poznając Boga. Życie z Nim jest inne, śmiem twierdzić, że lepsze. Taka osobista relacja może wiele dać. No ale masz wybór. Mam nadzieję, że dobrze wybierzesz. A jeśli nam obu się uda, to może kiedyś spotkamy się po drugiej stronie :). Będę się o to modlił.
    P.S. Łał, dwie osoby mogą napisać sporo komentarzy :).

Leave a Reply

Przed wyslaniem komentarza na wszelki wypadek skopiuj jego tresc do clipboardu (CTRL+A CTRL+C). Jesli cos sie rypsnie i komentarz pojdzie w kosmos, bedziesz mogl sprobowac ponownie (CTRL+V).