In vitro

Problem z zapłodnieniem metodą in vitro przypomina ten z aborcją – obie strony są głuche na argumenty swoich oponentów. Po jednej stronie mamy ludzi, którzy po prostu chcą mieć dziecko i nic ich nie obchodzi szerszy kontext dziejowy; po drugiej w okopach siedzą obrońcy moralności, którzy uważają, że tradycja i stabilność społeczna jest ważniejsza do nieodpowiedzialnych kaprysów nieszczęśliwych jednostek. I choć in vitro nie wzbudza aż takich kontrowersji co aborcja, już wkrótce stworzy całkiem długą listę wątpliwości moralnych i to takich, które leżą u samych fundamentów człowieczeństwa.

Podejście liberalne wygląda tak: Co to kogo obchodzi, co rodzice robią z materiałem genetycznym swojego przyszłego potencjalnego dziecka? Co ma kościół do prywatnych spraw zwykłych ludzi? Jeżeli para nie może mieć dziecka w sposób naturalny, a w wyniku zastosowania tej technologii może je mieć, to chyba super, nie? Jak ktoś chce zagrodzić im drogę do szczęścia, to robi źle.

Podejście konserwatywne wygląda tak: Wobec wszelkich prób podkopania zasady „nie zabijaj” kościół i moralni ludzie stoją na stanowisku, że nie może być żadnych wyjątków i żadne podchody od zakrystii nie mogą być tolerowane. Nie ma „Nie zabijaj, chyba że…” i tu lista przyzwoleń. Nie zabijaj i już – zapłodniona komórka to już człowiek. Zasady są po to, żeby ich przestrzegać. Jak ktoś robi inaczej, to robi źle.

Gdyby Żydzi nie traktowali moralności i tradycji ze śmiertelną powagą, gdyby naginali się do lokalnych obyczajów, do zmieniającego się świata, to nie przetrwaliby dwóch tysięcy lat tułaczki. Z drugiej strony, nikt z nas nie chciałby żyć w państwie islamskim, gdzie rozwój kultury zatrzymał się w średniowieczu.

In vitro to biotechnologia, która jest dopiero na początkowym etapie rozwoju. Komórka po zapłodnieniu trafia do ciała matki lub surogatki, gdzie rozwija się, powiedzmy naturalnie, aż do momentu narodzin. Problem moralny pojawił się po raz pierwszy, gdy okazało się, że nie wszystkie zarodki są wykorzystywane. Są one poddawane selekcji, a celem jej jest eliminacja tych słabszych, które następnie są zabijane. Mamy więc holocaust nienarodzonych.

Koncepcja firmowana przez Jarosława Gowina zakłada tworzenie ograniczonej liczny embrionów, przy jednoczesnym zakazie ich selekcji przed wszczepieniem. Wydawałoby się więc, że zakaz produkcji owych nadmiarowych zarodków zadowoli zarówno zwolenników jak i przeciwników in vitro. No więc niestety jest inaczej. Przecież określenie „ograniczona liczba” również oznacza, że część trzeba będzie zabić. Może nie będzie to nie holocaust, ale jednak mord masowy.

Prawdę mówiąc, nie wiem, czy wyprodukowanie tylko jednego embrionu jest możliwe technicznie. Moim zdaniem nie jest to zresztą najważniejsze. Ustawa dopuszczająca in vitro według koncepcji Gowina prawie na pewno zostanie zatwierdzona przez sejm, więc awantura o sposób przeprowadzania zabiegu wcale się nie skończy. Obrońcy moralności nadal będą uważali, że dochodzi do zabójstw, a potencjalni rodzice będą chcieli, żeby ich dziecko było zdrowe. Ciężko, żeby rodziców przekonał argument, że ta selekcja jest nienaturalna, bo równie nienaturalne jest leczenie zębów, które psują się przecież w sposób naturalny.

Wyobraźmy sobie, co może się dalej stać z eugeniką, gdy powszechnie zaakceptujemy in vitro, co prędzej czy później niewątpliwie nastąpi:

Skoro dopuszczamy zapłodnienie pozaustrojowe, to selekcja najsilniejszych embrionów wydaje się jednak logiczna – głupio byłoby po dziewięciu miesiącach ciąży otrzymać słabe i chorowite dziecko, skoro wcześniej sposobami prostymi jak pstryknięcie palcami można sprawić, by dziecko było silne i zdrowe. Kościół nie zgadza się na to tak samo, jak na badania prenatalne (bo zły wynik badania to pierwszy krok do decyzji o aborcji).

Skoro dopuszczamy selekcję embrionów, to niewielkim kosztem możemy poddać ten najsilniejszy embrion dyskretnym modyfikacjom genetycznym, by usunąć wady dziedziczne. Dla dobra dziecka oczywiście, by nie chorowało na serce jak tatuś, ani na reumatyzm jak mama.

Skoro już grzebiemy w genach, to na tym etapie małym nakładem środków możemy zapewnić dziecku odporność na najgroźniejsze choroby. Lepiej zapobiegać niż leczyć.

Skoro zapewniamy mu odporność, to krok dalej jest możliwość poprawienia jakości jego życia poprzez uśpienie genów odpowiedzialnych za tycie, za wypadanie włosów, za mierną muskulaturę, za słabe zęby…

Skoro grzebiemy przy planach konstrukcyjnych ciała, to właściwie czemu powstrzymywać się przed podniesieniem inteligencji, poprawieniem cech charakteru, które zapewnią dziecku szczęśliwe życie?

Skoro dopuszczamy poprawianie ciała i umysłu, to zaraz staniemy przed dylematem, na czym się skupić: czy dziecko ma być silne czy zwinne, niskie czy wysokie, czy ma mieć umysł ścisły czy bardziej artystyczny, czy ma umieć pracować w zespole czy raczej zostać bezkompromisowym liderem.

Skoro nie można dać dziecku wszystkiego, to czy na pewno o przyszłym wyglądzie i zachowaniu mają decydować rodzice? Może państwo już na tym etapie powinno chronić nienarodzonego obywatela przed kaprysami i chorymi ambicjami rodziców. Może cechy powinny być losowane lub przydzielane według jakiegoś skomplikowanego klucza zatwierdzonego przez parlament.

Skoro już włączamy w to państwo, to czemu nie pójść krok dalej i nie planować, ilu i jakich ludzi będzie potrzebnych w najbliższych latach. Jeżeli na tym etapie dostosujemy przyszłego obywatela do prawidłowego funkcjonowania w społeczeństwie, to będzie on szczęśliwszy i nie zejdzie na drogę przestępstwa. Wyprodukujmy więc 20% silnych pracowitych robotników, 10% bezwzględnych potężnych żołnierzy, 7% chuderlawych ale bardzo inteligentnych naukowców… i tak dalej.


Udostepnij
Glodne Slonce

67 Responses to “In vitro”

  1. mrw Says:

    No kurde, a ja myślałem, że jednak wyrosłeś z takiej równi pochyłej, jaką zaprezentowałeś w “Nowych ludziach”.

  2. Nachasz Says:

    Po jednej stronie mamy ludzi, którzy po prostu chcą mieć dziecko i nic ich nie obchodzi szerszy kontext dziejowy;

    Panie Rafale, dlaczego tak pan gardzi językiem polskim?

  3. Tree Says:

    Nie do końca rozumiem. Zdaje pan sobie sprawę, że ludzie przestaną być ludźmi, a zaczną być robotami? Bo jaka jest właściwie różnica miedzy ludźmi a robotami? Ludzie mają własną wolę i własne zdanie, a roboty im usługują. Jeśli zaczniemy mówić ludziom, co mają robić, to nie staną się maszynami wykorzystywanymi przez człowieka? Bo jest różnica pomiędzy posłusznym wykonywaniem poleceń przełożonych, a wyrabianiem ludzkich upodobań i poglądów zanim się narodzą. Mam nadzieję, że nigdy do tego nie dojdzie.
    Popieram zapłodnienie przez in vitro, każdy powinien mieć prawo do wychowywania własnego dziecka. Kościół nie powinien się w to mieszać, a tym bardziej grozić komukolwiek wykluczeniem ze wspólnoty. Jest to skandaliczne i trzeba coś z tym zrobić.

  4. agrafek Says:

    Tree, ale Twoje zdania od: “Kościół nie powinien się w to mieszać…” do: “Jest to skandaliczne i trzeba coś z tym zrobić” brzmią jak postulat przebudowania podstaw wiary katolickiej, żeby Kościół się już nie panoszył w sprawach światopoglądowych. Przecież jedyną restrykcją, po jaką może sięgnąć Kościół jest wykluczenie z grona wiernych. Nie wydaje się to dotkliwe w stosunku do kogoś, kto nie pali się być katolikiem. Owszem, w Polsce, w której wiele osób ochoczo przyznaje się do katolicyzmu, nawet jeśli zdaje się nie wiedzieć co to właściwie znaczy, może się to wiązać z wykluczeniem społecznym. Jak jednak zamierzasz to zmieniać? Sądowym zakazem wykluczania z Kościoła ludzi, którzy nie stosują się do jego zasad?

  5. Tree Says:

    Nie chodzi mi o to, że chcę coś zmienić poprzez podejmowanie jakichś działań, ale nie powinno tak być i lepiej byłoby, gdyby Kościół nie ingerował w sprawy państwa. Akceptujesz to, że ktoś zostanie wyrzucony z Kościoła z powodu nie za bardzo związanego z religią chrześcijańską? Ja nie. Właściwie posłom grożono i usiłowano zastoswać szantaż wobec nich. To nie jest zgodne z prawem. Myślę, że na słowach może się skończyć, ale fakt jest faktem. Poza wszystkim, w Polsce żyją nie tylko katolicy, ale ludzie innych wyznań. Niewiele, ale jednak. Nie mogą mieć własnego dziecka, bo duchowny innej religii powiedział, że in vitro jest złe? Po prostu nie zgadzam się z postępowaniem Kościoła.

  6. Anonim Says:

    Tree:
    “Właściwie posłom grożono i usiłowano zastoswać szantaż wobec nich.”
    Wydaje mi się, że nie przeczytałeś dokładnie o “szantażu”.
    Według tego co pamiętam, to jakiś duchowny stwierdził, że jeśli ktoś jest za umożliwieniem działania przeciwko prawom kościelny (czyli za legalizacją in vitro), to nie ma prawa uważać się za katolika. To nie jest szantaż. Jak wstąpisz do x i złamiesz jakieś ważne prawo x, to czy możesz szczycić się należeniem do x?

    Uważam, że Kościół ma niezaprzeczalne prawo do mieszania się w sprawy wierzących, ale nie ma żadnego prawa (rozdzielność kościoła od państwa), oprócz proszenia “wierni powinni zagłosować y” wpływać na prawo Polskie

    Co do artykułu.

    Jest dużo wątpliwości moralnych, właściwie nie wiadomo co należy zrobić.
    Ale należy zauważyć kilka rzeczy:
    W przeszłości działał dobór naturalny. Albo byłeś w stanie zapracować na siebie, albo był jakiś inny powód dla którego przeżyłeś.
    Obecnie wiele państw staje się opiekuńczymi. Nikt cię nie chce przyjąć do pracy? Zasiłek, schroniska itd. Ponadto wiele inteligentnych ludzi nie wiąże się z nikim, skupia się najpierw na karierze, albo ma niewiele dzieci. Był jakiś film o tym. Postawiono w nim tezę “Na skutek opieki nad biednymi średnia IQ ludzkości maleje (dotyczy przyszłości)”.
    Jeśli zaś zezwolimy na dowolną inżynierię genetyczną, dzieci mogą mieć problemy przez ambicję rodziców (większe niż dzisiaj). Ponadto wszystkie nowe rzeczy są drogie, więc może dojść do tego, że po kilkunastu latach od wprowadzenia inżynierii genetycznej ludzkość podzieli się na bogatych “nadludzi” i resztę.

    Zanim wypowiesz się o moim komentarzu, zauważ, że nie proponuję niczego, jeśli zaś chcesz polemizować z którąś z powyższych informacji, napisz o która chodzi i zapisz wyraźnie swoje argumenty. Proszę.

  7. Jakub Says:

    nie lubie rozmawiać na takie tematy nie moge donich dobrać odpowiednich słów ogulnie ja mysle no właśnie co ja myśle? hmm Ja zabrdzo na takie tematy nie mogę no nie wiem najlepiej nie będe się wypowiadał nna ten temat

  8. Rafal Kosik Says:

    @mrw, to ćwiczenie umysłowe, co by było, gdyby…

    @Nachasz, uzywanie słowa „azaliż” też nazwiesz gardzeniem językiem?

    A czy kościół powinien się wtrącać w sprawy państwa i próbować wpływać na stan prawny? Myślę, że ma do tego takie samo prawo jak związki zawodowe, Lewiatan (Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych), czy jakakolwiek inna organizacja pozarządowa. To, ile ugra, zależy głównie od poparcia, jakie ma wśród obywateli. Tym razem wiele nie ugra, co najwyżej bezsensownymi z medycznego punktu widzenia procedurami utrudni życie lekarzom wykonującym zabiegi.

    Co do exkomuniki, to kościół również ma do tego prawo. Nie rozumiem oburzenia. Przecież jak jesteś w klubie wegetarian, co za zjedzenie schabowego wylatujesz. Zresztą dla wielu posłów jest to okazja nie do przepuszczenia - apostazja jest znacznie bardziej upierdliwym procesem.

  9. Dziebak Says:

    “…i lepiej byłoby, gdyby Kościół nie ingerował w sprawy państwa. Akceptujesz to, że ktoś zostanie wyrzucony z Kościoła z powodu nie za bardzo związanego z religią chrześcijańską? Ja nie. ”

    Powód jest bardzo związany z religią katolicką, a Kościół ingeruje w sprawy państwa, jeżeli proponowane uchwały są niezgodne z jakimiś zasadami moralnymi. W tym wypadku z poszanowaniem życia ludzkiego. Dla mnie nie ma różnicy, czy człowiek żyje już 90 lat, dokonał w swoim życiu wiele dobrego i jest ogólnie szanowany, czy jeszcze się nie narodził. Aborcja to zabójstwo. Przypomina mi się piosenka Lao Che, z płyty o PW. “Tył Twojej głowy wybrałem, bo tych oczu się bałem”. Tak działa aborcja. Nikt nie ma dość odwagi, żeby podciąć żyły dziecku, ale jakoś nie widzę skrupułów jeśli chodzi o zabijanie bezbronnych dzieci w łonach matek.

    A co do In Vitro. Wyobraźmy sobie, że są dwa zarodki o losowych genach, ale trzeba określić, który ma większe szanse na przeżycie. Słabszy zostanie zabity. Postawmy sobie najbliższą sobie osobie jako jeden z tych zarodków. Być może był to ten silniejszy, ale co jeśli okazałaby się słabsza o jakiś mały %? Nikt z nas nie dopuszcza do siebie myśli, że niszczenie zarodków to zabójstwo. Nikt nie chce sobie uświadomić, że za parę lat każdy z tych zarodków mógłby być nam kimś bliskim, znaczącym.

    Jeśli chce się mieć koniecznie dziecko, to czemu nie przyjąć jakiegoś drogą adopcji? Od razu po narodzinach. Młoda matka nie musi przeprowadzać aborcji, a młodzi rodzice mają potomka.

    A w sprawach genetyki i manipulowania cechami człowieka mam podobne zdanie jak Tree

  10. kwantyfikator Says:

    @Dziebak: Twoje słowa są strasznie żenujące. “jeśli chce się miec koniecznie dziecko, to czemu nie przyjąć jakiegoś drogą adopcji?” A co to jest za argument? Nie każdy człowiek potrafi pokochać adptowane dziecko. udzie, którzy nie moga mieć potomka marzą o tym, by przejść przez ciążę, poród… Aby opiekowac sie dzieckiem od jego poczęcia.
    I o czym ty w ogóle mówisz? O zarodkach, które mogłyby być kimś bliskim? Przecież takie zarodki nie mają szans przyjść na świat! Dzięki in-vitro z jednego z tych zarodków rodzi sie człowiek. Gdyby nie ta metoda to dziecko by się nie urodziło.

    Najstarsza osoba, które przyszła na świat dzięki metodzie in-vitro ma bodajże 27 lat. Wyobraź sobie, że jestes takim człowiekiem, zyjesz na świecie, a ktoś w telewizji. Kościele czy gdzie tam mówi Ci, że nie masz prawa żyć. Jak tak mozna? Jak Kościół, który ma okazywac miłosierdzie oże kogoś wyrzucać ze wspólnoty?
    A co do Kościoła: dlaczego walczy tylko o życie nienarodzone. Nie ważne jest już to, że ktoś zyje w biedzie, że są samotne matki, które często nie mają z czego zyć… Dla nich to nie jest problem. Pomocą ludziom sie nie zajmują.

    Tak samo paranoją są pomysły niektórych posłów o karaniu więzieniem za stosowanie in-vitro. No przepraszam…

  11. DeathDay98 Says:

    Nie no, bez przesady. Wiecie co by było jakby rodzic miał wybór co do dziecka (chodzi mi tu o cechy genetyczne)? A gdyby coś poszło źle i dziecko nie byłoby takie jakie chce rodzic to go zwyczajnie wyrzuci, jak śmiecia. A jak dziecko zacznie pyskować? To zamiast go wychować, to zwyczajnie go zaje… znaczy, zabije, “No bo przecież może mieć takich tysiąc, takich samych” :/

  12. Dziebak Says:

    “Dla nich to nie jest problem. Pomocą ludziom sie nie zajmują.”

    Sorry stary, ale w takim wypadku nie zamierzam z tobą dyskutować. Nie wiem, czy nie wiesz co mówisz, czy mówisz to tylko po to, żeby kogoś zirytować.

    “I o czym ty w ogóle mówisz? O zarodkach, które mogłyby być kimś bliskim? Przecież takie zarodki nie mają szans przyjść na świat!”

    Właśnie o tym mówię, że nie mają szansy przyjść na świat. Że ktoś decyduje o tym, że nie mają prawa żyć, że jedno życie jest okupione kilkunastoma innymi.

    Nie wiem też na jakiej podstawie sądzisz, że Kościół zamierza kogokolwiek karać za to, że urodził się dzięki metodzie in vitro.

    “Jak Kościół, który ma okazywac miłosierdzie oże kogoś wyrzucać ze wspólnoty?” Nie ogarniasz filozofii kościoła. Jak P.Kosik pisał: jesz schabowe, wylatujesz z klubu wegetarianina. Jeśli klub jest miłosierny, to pozwoli ci wrócić do siebie jak znowu przejdziesz na warzywa i wyroby czekoladopodobne.

    Zarodki, które mogłyby być w przyszłości ludźmi, są po prostu zabijane. Temu nie da się zaprzeczyć. Czy jest to cena, jaką warto zapłacić za realizowanie marzeń o przejściu porodu?

  13. Mateusz Says:

    Tylko czemu Kościół miesza się w sprawy osób, które nie są jego wyznawcami(tak w ogóle to ludzie zaczynają wierzyć w Kościół, a nie w Jezusa). To tak jakby prezes firmy produkującej okna mieszał się w sprawy osiedlowego spożywczaka.

  14. Dziebak Says:

    Czemu Kościół miesza się do tego? Bo staje w obronie osób, które same się bronić nie mogą. To tak jakby jakiś chory psychicznie kretyn mieszał się w sprawy biednych dzieci w Afryce. Co go obchodzi to, że są wyzyskiwane?

  15. Mateusz Says:

    Ale to są komórki, a nie myślące istoty. Codziennie jakoś ginie milion osób w wojnach i jakoś do tego się nie miesza, tylko że giną komórki.

  16. Mateusz Says:

    miało być “miliony osób”

  17. Dziebak Says:

    Nikt się nie miesza do wojen? Otwórz oczy.

    Te myślące komórki, jak ci powie biolog, to właśnie ludzie. Tyle że nie mogący się zbytnio bronić, więc łatwiej ich pomrozić.

  18. Dziebak Says:

    Niemyślące komórki*

  19. Mateusz Says:

    Mówię o Kościele, że się nie miesza do wojen, do tego że mnóstwo ludzi ginie codziennie, a oni czepiają się o komórki.

  20. Weronika Says:

    Czepiają się o komórki, ponieważ to niemoralne. Gdy dziecko przyjdzie do rodzica i zapyta (bo musi kiedyś zapytać), skąd się wzięło, to czy rodzic wytłumaczy naturalny sposób zapłodnienia, czy powie prawdę? Mało prawdopodobne. Moralność to każdego osobista sprawa, jednak każdy powinien ją mieć. Ciekawe tylko czy rodzić powie prawdę czy będzie kłamał aż się wyda i dziecko się załamie. Bo czy ktoś chciałby być ,,zlepkiem z laboratorium, mutantem,,? Bo dla mnie in vitro tym jest. Ale to każdy musi sobie pomyśleć sam co by czuł…

  21. Dziebak Says:

    Grrr, czy Kościół nie ustosunkował się wobec wojen?

    Aktualnie rozpatrywana jest sprawa in vitro. Czego oczekujesz od Kościoła?

    “Co eminencja sądzi o nowym projekcie ustawy o in-vitro?”
    “Powinniśmy wycofać żołnierzy z Afganistanu i rozpocząć negocjacje”

  22. Mateusz Says:

    @Weronika

    Tylko że rodzice, którzy zgodzą się na to In Vitro, nie mają “moralności”, także to nie problem. Poza tym czytałem dzisiaj artykuł, ponieważ burza wokół tej metody trwa i rodzice mówią, że powiedzieli dziecku skąd się wzięło.

    @Dziebak

    Niech się wypowiadają o In Vitro, ale niech nie mieszają się w sprawy osób, które chciałyby mieć dziecko, a nie należą do Kościoła. Poza tym, jeśli już mówią o zabijaniu istoty, to czemu nie wypowiedzą się na temat wojen? Nie mówię to o tym, że ktoś pyta się o In Vitro, a ten wyjeżdża mu z wojną, jak wyolbrzymiłeś to ty.

  23. Koziołek Says:

    Ja zupełnie z innej parafii - mam pytanie do Autora odnośnie “Verticala”. Otóż w wątku na jednej z grup dyskusyjnych wylałem wiaderko wazeliny na ww. powieść. Niestety jeden z uczestników dyskusji stwierdził, że otarłeś się, Rafale, o plagiat.
    Przyznam, że pierwszy raz spotkałem się z taką opinią. Mógłbyś rozjaśnić, co tamten gość mógł mieć na myśli? Borunia i Trepkę, na których się powołuje, czytałem w zamierzchłej przeszłości ;)

    Link do posta:
    http://groups.google.pl/group/pl.pregierz/msg/424e383f295bcb5c?hl=pl

    Z harcerskim pozdrowieniem,

    Koziołek

  24. kwantyfikator Says:

    Nie rozumiem jak myślący i czujący tak samo jak wszyscy ludzie mogą mówic takie rzeczy. Jak możecie się wypowiadać, że ludzie stosujący in-vitro sa pozbawieni moralności? Bo chcą, żeby ich dziecko przyszło na świat?

    Nie rozumiem filozofii Kościoła, tak? Biskupi mówią, że ludzie urodzeni z in-vitro nie mają duszy. Ale co Ci ludzie winni? Jak ktoś komu nie wolno nienawidzić(!) może sugerować, że jakiś człowiek jest winny?

    Ludzie, opanujcie się trochę. Albo chociaż nie mówcie o rzeczach, z którymi nigdy się nie zetknęliście.

  25. Dziebak Says:

    OK to ja radzę Ci przejrzeć chociażby papieskie encykliki, to może wreszcie zrozumiesz, że Kościół wypowiada się również na temat wojen.

    Jak już mówiłem: jest to postawa plantatora, który nie należy do Kościoła, więc się bulwersuje kiedy ktoś wytyka mu wyzysk ludzi.

    Oczywiście jest też druga strona medalu: pewne ruchy w Kościele i poza nim obrały sobie za cel zniszczyć, zdeptać i ogłosić oficjalną ekskomunikę dla osób dopuszczających się aborcji. Jest to jedyny cel ich działalności, która w gruncie rzeczy jest nie normalna. Zamiast spróbować zapobiec aborcji, zrozumieć motywy młodej matki i służyć pomocą i wsparciem, członkowie takiego ruchu czekają już pod szpitalem, żeby jak najgłośniej nałożyć oficjalną klątwę na zbrodniarkę.

    Mimo, że do takiego ruchu nie należę, swojego stanowiska nie zmienię. Ja traktuję komórkę jako człowieka, Wy nie i tym właśnie się różnimy.

  26. kwantyfikator Says:

    Rożnimy się tym, że ja już urodzonych dzięki in-vitro traktuje jak ludzi. I wiem, że mają uczucia. Ty tego niestety nie wiesz

  27. ann0 Says:

    “Ja traktuję komórkę jako człowieka” Zgadzam się z Tobą, Dziebak.

  28. Dziebak Says:

    “Rożnimy się tym, że ja już urodzonych dzięki in-vitro traktuje jak ludzi. I wiem, że mają uczucia. Ty tego niestety nie wiesz”. Czy ja mówię, że jest inaczej? Oczywiście człowiek to człowiek. niestety Ty nie potrafisz zrozumieć, że dziesiątki zarodków są zabijane. Jeśli zarodek to już człowiek, tyle że nie w pełni ukształtowany to dochodzimy do prostego wniosku, że tworząc tą jedną komórkę, którą wszczepi się matce, zabijamy te kilkadziesiąt, które zostaną zamrożone. Czyli jest to mord.

  29. kwantyfikator Says:

    W porządku. Ale to już istnieje. Ludzie urodzeni dzięki in-vitro żyją na świecie. I najbardziej o to mi chodzi, że nie można ciągle mówić, że to jest złe, że ich urodzenie było okupione dziesiątkami mordów itp. To nie ich wina. Oni może wcale nie chcieli się urodzić.

    Tym samym kończę mój udzial w dyskusji, bo się nie rozumiemy więc nie mam z wami o czym rozmawiać.

  30. Mateusz Says:

    Może określę to tak: nie podoba mi się “mutowanie” ludzi, celowe wzmacnianie ich i grzebanie w genetyce, ale pomyśl Dziebak. Nie mógłbyś mieć dzieci i In Vitro to jedyny sposób, to chyba zdecydowałbyś się ze swoją partnerką na ten zabieg, gdyż tylko on mógłby dać wam szczęście, jakim jest dziecko. Oczywiście można wziąć dziecko z domu dziecka, ale to nie to samo.

  31. Dziebak Says:

    Ależ ja do tych ludzi nic nie mam! Tak samo jak nie mam nic do ludzi urodzonych na skutek gwałtu, co nie znaczy że gwałt akceptuję. To chyba jasne, nie?

  32. Mateusz Says:

    No tak, ale w swoich wypowiedziach, mówisz, że In Vitro to zabójstwo. Czyli nie zdecydowałbyś się na to, bo to zabójstwo płodów, a nie szczęście dla rodziców.

  33. Dziebak Says:

    “No tak, ale w swoich wypowiedziach, mówisz, że In Vitro to zabójstwo. Czyli nie zdecydowałbyś się na to, bo to zabójstwo płodów, a nie szczęście dla rodziców.”

    Owszem, no i? To źle, tak?

  34. eprzemeks Says:

    Ale gdyby zgwałcona kobieta zdecydowałaby się na aborcję, to oczywiście byś się stawiał!

  35. Dziebak Says:

    Och, jakie oburzenie.

    A co to ma wspólnego z tym co powiedziałem? Owy gwałt był tylko zobrazowaniem pewnej analogi.

    Czy bym się stawiał? Napewno nie pochwalał.

  36. Rafal Kosik Says:

    Kościół nie twierdzi, że in vitro to zabójstwo, tylko że metoda jest nienaturalna więc z założenia fuj. Zabójstwem jest dopiero niszczenie nadmiarowych embrionów, które są produktem ubocznym metody.

    @Koziołek: zajrzałem na wiki i zdecydowanie nie czytałem wspomnianej powieści. Jak gdzieś znajdę w antykwariacie, to z chęcią przeczytam i się jakoś odniosę do pytania. Choć podejrzewam, że zdobycie tej pozycji może być bardzo trudne.

  37. Dziebak Says:

    Większość księży nie twierdzi, że metoda ta jest zła. Sam ją popieram, tylko przeszkadza mi właśnie nisczenie zarodków. Niektórzy księża poprotu są trochę nieaktualni.

  38. Dziebak Says:

    Bo metoda sama w sobie nie jest niczym “fuj”. Pomaga rodzicom spełnić marzenie o dziecku, jest to wykorzystanie technologii jako zdobyczy umysłu to czegoś dobrego. Kościół jest przeciw niszczeniu zarodków, nie samej metodzie. I ja również.

  39. Miko Says:

    Komórka to człowiek? Człowiek jest o kilkadziesiąt rzędów wielkości za komórką. Komórka nie ma żadnych myśli ani uczuć, po prostu funkcjonuje. Jest jak malutkie nasiono. Zjadając słonecznik popełniamy większą zbrodnię, bo jest to większe nasionko. To tak jakby organizacja przyrodnicza oskarżałaby o znęcanie się nad zwierzętami osobę, która leczyła się z choroby zabijając wirusy, które są przecież żywe.

    A Kościół nie ma prawa mówić kto jest chrześcijaninem, a kto nie. Ma prawo wykluczyć z Kościoła (ekskomunika), ale osoba nią objęta może nadal nazywać siebie chrześcijaninem, jeśli wierzy w Jezusa Chrystusa i treści zawarte w Biblii, oraz stosuje się do przykazań, które to przykazania zinterpretowała inaczej niż stare dziadki w Watykanie.

    Co do mutowania ludzi, na razie nie jest możliwe zmienianie inteligencji czy umiejętności i w najbliższej przyszłości raczej nie będzie. A nawet jeśli będzie, to raczej nigdy całkiem bezpieczne i kontrolowane. Grzebanie w mózgu nie wygląda bezpiecznie. Ale wyselekcjonowanie zarodków, zmniejsza ryzyko kalectwa i chorób, a w przyszłości może nawet poprawienie odporności człowieka.

  40. Any Says:

    @Miko
    Chyba niestety twoje porównanie nie jest zbyt trafne.
    Rozumiem możesz nie czytać Pisma Św. itp. ale powinieneś wiedzieć, że Jezus sam powiedział “Cokolwiek zawiążecie na Ziemi, będzie zawiązane w Niebie” tym samym właśnie “starym dziadkom z Watykanu” pozwolił decydować o losach Kościoła na Ziemi.
    Ja podzielam zdanie Dziebaka, również jestem za In-vitro ale nie popieram zabijania zarodków. Btw. właśnie z tej niemyślącej komórki po 10 do potęgi n podziałach rozwinąłeś się ty.

  41. Mateusz Says:

    @Any

    Tylko że gdy ktoś nie przyjdzie na świat, nie jest mu żal tego, że nie przyszedł na świat. Zaczynamy wchodzić w tematy i zagadnienia, które ciężko jest wyjaśnić. Żyjemy z takiej komórki i chcielibyśmy się urodzić, ale gdybyśmy się nie urodzili, nie byłoby nam żal tego, że się urodziliśmy.

  42. Miko Says:

    Jezus powiedział też: “Strzeżcie się uczonych w piśmie. Z upodobaniem chodzą oni w powłóczystych szatach (…) Objadają domy wdów i dla pozoru odprawiają długie modlitwy. Ci tym surowszy dostaną wyrok.”
    Ewangelia wg św. Marka
    To miało być o faryzeuszach, ale Jezus widocznie nie przywidział (człowiek ma wolną wolę, więc nawet Bóg nie ma na niego wpływu i nie może przywidzieć co zrobi) że i jego kapłani staną się tacy sami. Może lepiej interpretujmy ten fragment Biblii, a nie ten o władzy Kościoła?

  43. Dziebak Says:

    Mateusz, masz częściowo rację, ale z drugiej strony, gdzie jest granica, kiedy można kogoś zabić? Nowo narodzone dziecko też nie myśli o tym, że może umrzeć. Kiedy więc staje się człowiekiem? Pierwsze słowo? Pierwszy gest? Otwarcie oczu? Dla mnie komórka, z której rozwija się człowiek to właśnie człowiek. Nie może się ino bronić.

    Mika: porównujesz komórkę, z której powstałeś/aś do słonecznika?

    Stare dziadki z Watykanu okradają domy wdów i odprawiają na pokaz długie modlitwy? Jan Paweł to czyste ZUO w takim bądź razie

  44. Dziebak Says:

    Oczywiście mówię NIE fanatykom wierzącym we wszystko, co podsuwa im Kościół, tak samo jak nie wierzę w nieomylność tej “instytucji”. Mimo to, nie uważam, żeby duchownym blisko było do trybu życia faryzeuszy, modlenia się na pokaz i całej tej szopki z liczeniem kroków w szabat. Naprawdę, nawet mi się owi duchowni z faryzeuszami nie kojarzą.

    A własna interpretacja przykazań to właśnie coś w stylu: nie cudzołóż chyba że…

    Apropo: “ludzie wierzą w Kościół, nie w Boga”, to niestety ostatnimi czasy zauważamy kryzys religii szeczególnie w państwach zachodnich, więc nie wiem za bardzo, w jakim sensie to zdanie odnosi się do faktycznego stanu rzeczy.

  45. Mateusz Says:

    @Dziebak

    Załóżmy, że ktoś od 50lat jest w śpiączce, zajmuje miejsce dla osób, które mogłyby w ciągu tych 50lat przeżyć, a tak straciły życie, bo nie było miejsca w szpitalu. Możemy też jako przykład wziąć jakiegoś człowieka-roślinę, wyjdzie na to samo. Ja rozumiem, że to ciężko, sam nie chciałbym być taką rośliną, albo nie być osobą, która będzie musiała się nią opiekować, ale moje uczucia to potencjalnie życie kilkunastu(dziesięciu) osób, czasami warto poświęcić życie jednej osoby dla innych. W takich przypadkach “można”(ciężko tak powiedzieć - można kogoś zabić, ale na to nie ma innych słów) kogoś zabić. Wychodzę tutaj poza temat, jednak chodzi o potencjalne zabójstwo. Ta nienarodzona komórka nie ma świadomości bytu, to jest po prostu komórka. Nie wie, że istnieje, nie czuje, nie widzi, nie słyszy, nic, także można poświęcić ileś tych komórek dla narodzenia się jednego dziecka, które da szczęście swoim rodzicom, będzie żyło, cieszyło się z tego życia i rodziło kolejne dzieci, które dadzą mu takie samo szczęście. W takim wypadku warto chyba poświęcić ileś tych embrionów dla szczęścia ludzi. Jeśli chodzi o Kościół, to tak jak mówiłem - nie powinien wtrącać się w te sprawy. Ja rozumiem, że ciężko jest mówić “zabijmy te zarodki, żeby mieć dziecko”, bo każdy ma inną moralność i inaczej odbiera różne rzeczy, ale jak to się mówi “innym ludziom do łóżka się nie zagląda”. Na temat Pisma św. się nie będę wypowiadał i nie będę przytaczał fragmentów - nie wiem, nie czytałem, przyznam się bez bicia ;p

  46. Dziebak Says:

    OK, ale jeśli przyjmiesz, że komóka to człowiek, to wtedy okazuje się, że nie ratujesz życia dziesiątek zabijając jednostkę, ale na odwrót. A czemu Kościół się w to wtrąca? Po pierwsze ma wszelkie prawo do wyrażania swojego zdania na każdy temat, tak jak Ty. No i teraz pytanie, czy raczej ingerowanie w sprawie In Vitro porównasz do “zaglądania do czyjegoś łóżka”, czy raczej do ingerencji, jeżeli w domu bite jest dziecko.

    Komórka to dla mnie człowiek. Jak mówiłem: gdzie wytyczysz granicę człowieczeństwa? Po którymś tygodniu? Narodzinach? Niszczenie embrionów, to dla mnie zabawa ludzkim życiem, dlatego jestem temu przeciwny.

    // To szkoda, poczytaj :] Ja czytałem i dzieła filozofów chrześcijańskich i żydowskich i buddyjskich np. :D.

  47. Miko Says:

    Tylko co jeśli to dziecko jest głaskane, nie bite, a tylko Kościół ma inne wrażenie? Oczywiście ma prawo wyrazić taką opinię, ale wykluczać ze swojego grona, kiedy naprawdę jest inaczej?

    A co do granicy, to kluczowy problem aborcji. Oburzenie zabijaniem świeżego embrionu wydaje się śmieszne, ale zabijanie w 7 miesiącu, kiedy dziecko mogłoby przecież być wcześniakiem zakrawa na mord. I tego się nie rozstrzygnie, bo jedni uważają że np. 4 miesiąc to jest już myślący człowiek, a inni że jeszcze w 6 jest to tylko bezmyślny płód.

  48. Mateusz Says:

    @Dziebak

    Spójrz tylko na jedną rzecz. Polska jest państwem świeckim i neutralnym pod względem wyznaniowym, więc Kościół nie powinien się mieszać w sprawy państwa i próbować rządzić. Osoby, które decydują się na dziecko z In Vitro, to nie jakaś “patola totalna” ;] Oczywiście jest różnica między katowaniem dziecka, a uderzeniu jeśli coś zrobiło źle[bo co jak(nie lubię tego określenia) gówniarz, przyjdzie do rodzica, zwyzywa go, naprzeklina, a rodzic ma powiedzieć: “zachowałeś się bardzo źle, idziesz na karnego jeżyka]. Nie jestem zwolennikiem kar cielesnych, no ale czasami trzeba.

    Jak dla mnie, jeśli dziecko jest już w tym bardziej zaawansowanym stopniu rozwoju tam w brzuchu u mamy, to już człowiek, ale ten początkowy, malutki embrion jak dla mnie człowiekiem jeszcze nie jest. Trudno to sklasyfikować, no ale takie życie.

    A co do Pisma św. to tak ostatnio się przymierzam, żeby zacząć czytać ST bo podobno mega ciekawy, ale mam jeszcze co czytać, także odłożę to na potem :D

  49. Dziebak Says:

    “Zauważyłem, że wszyscy, którzy popierają aborcję, zdążyli już się urodzić” Ronald Reagan.

    “Oczywiście ma prawo wyrazić taką opinię, ale wykluczać ze swojego grona, kiedy naprawdę jest inaczej?” Nie bardzo rozumiem ten punkt widzenia. Nauka Kościoła mówi, że komórka po zapłodnieniu to już człowiek. Idąc tym tropem, mrożenie komórek to mrożenie ludzi, co jest na całej linii sprzeczne z prawami, które deklaruje się przestrzegać ktoś, kto do Kościoła katolickiego chce należeć. Wydaje się więc naturalne to, że jeśli ktoś bez skrupułów decyduje się na In Vitro, wiedząc jak cały proces przebiega, to jednocześnie z tegoż Kościoła występuje. I nikt nie musi go wykluczać.
    Niektórzy porównują przeciwników in vitro do przeciwników odkryć Galileusza. Jednak oburzenie Kościoła wynika z tego, iż ta metoda łamie zasady, będące fundamentami całej religii. Chrześcijanie wierzą, iż człowiek w chwili poczęcia

  50. Miko Says:

    To tak jakby wykluczać z Kościoła dzieci za kradzież jabłek od sąsiada, po złamały przykazanie “Nie kradnij”. Za łamanie przykazań odpowiadamy według religii w czyśćcu, a tylko za uporczywe ich łamanie, drwienie z chrześcijaństwa i nie uznawanie go, jest się ekskomunikowanym. Można powiedzieć posłom że popełniają grzech, że jest to nawet grzech ciężki i powinni się z tego spowiadać, ale wykluczanie ich to jest według mnie duża przesada. Może oni nie popierają in vitro, ale uznali, że np. ateiści mogą mieć inne zdanie, więc nie można im tego zabraniać, tylko dlatego że Kościół, a z nim i tenże poseł twierdzą inaczej, skoro to jest kwestia sporna, przez prawo międzynarodowe nie uznawana za mord.

  51. Mateusz Says:

    To, że będzie MOŻLIWOŚĆ zapłodnienia In Vitro nie znaczy, że KAŻDY będzie MUSIA? to zrobić i tego Kościół nie rozumie.

  52. Gall anonim Says:

    Za bardzo zboczyliście do spraw religijnych, ja jestem ateistką a mimo to przeciwniczką in vitro.

  53. katakumby Says:

    dramatyzuje pan, moim zdaniem nie da sie dojść dalej niż do selekcji. nie ma takiej technologii. a jeśli chodzi o in vitro jestem przeciw - 1) to jest mord jak każdy inny, 2) to podważa godność cżłowieka; no bo kto chciałby sie w wieku 18dowiedzieć że jest zrobiony sztucznie? w laboratorium? ja nie

  54. Anonymous Says:

    Moim zdaniem, to nie jest do końca tak. SPRÓBUJCIE MNIE DOBRZE ZROZUMIEĆ! Rzeczywiście fajnie jak ktoś może mieć dziecko. Ale przeważnie ludzie nie mogą mieć ich przez swoje wcześniejsze zachowania. Przeraża mnie to, że zaczynamy grzebać w ludzkiej genetyce, zaczynamy tworzyć LUDZI w probówkach. Jednocześnie płody - czyli już ludzi, zabijamy. A NA PEWNO NIE JESTEM ZA TYM BY IN VITRO BY?O FINANSOWANE Z PODATKÓW ! Jak ktoś chce mieć potomka to niech sam za to płaci. I nie zapominajmy, że w domach dziecka jest wiele płaczących za rodziną dzieci. Nie różnią się od tych innych. Przecież osobowość zależy od jej ukształtowania, geny nie mają, tu takiej wielkiej roli, jak wychowanie.

  55. Anonymous Says:

    Wiem, że powinnam to powiedzieć potencjalnym rodzicom, dla których różnica jest. Myślę jednak, że wszyscy jesteśmy równi, tak samo zasługujemy na miłość. Ten poprzedni komentarz został napisany prze ze mnie. I przepraszam za powtórzenia.

  56. Miko Says:

    In vitro nie powinno być finansowane z podatków, to akurat jest kompletny absurd. Na Ziemi jest przeludnienie, a państwo ma jeszcze je wzmagać?

  57. Dziebak Says:

    Przeludnienie? U nas problemem jets raczej starzenie się społ.

  58. Miko Says:

    Chodzi mi o to że np. miliony osób giną z braku wody i jedzenia, a tu powstaje “nadmiarowe”, nieprzewidziane przez naturę dziecko, które będzie “zabierać” pożywienie.

  59. Rafal Kosik Says:

    Nie ma problemu przeludnienia w Europie. Tu problemem jest za mały przyrost. Ponadto, póki co, mamy sporą nadprodukcję żywności. Polskie dziecko nie zje więc ani nie wypije niczego afrykańskiemu dziecku. Zresztą Afryka może wydać na świat dowolną ilość głodnych dzieci.

    Co do adopcji, to oczywiście lepiej by było, żeby wszystkie sieroty znalazły nową rodzinę. Człowiek jest jednak tak skonstruowany, że chce mieć własne dzieci.

  60. katakumby Says:

    to po pierwsze, a po drugie nie mówię , broń Boże, że dzieci z domów dziecka są inne albo co, ale jednak jak ktoś już kilka lat tam pomieszkał to to sie zawsze odbija na psychice. no i nie od wszystkiego zalezy wychowanie, dobrą rodzina nie zmienisz tego ze masz wrodzoną wadę serca, prawda?
    nie ma przeludnienia miko, ludzi jest akurat tyle ile jest tez dóbr materialnych, tzn w europie tak jest. a to , że to może się zmienić w najbliższej przyszłości (chodzi mi o to, że w europie sa duże zapasy zywności) to już zupełnie inny temat.
    in vitro z podatków? jasne, może jeszcze aborcja na życzenie i eutanazja tez z podatków?

  61. Koziołek Says:

    Rafal Kosik napisał:

    @Koziołek: zajrzałem na wiki i zdecydowanie nie czytałem wspomnianej powieści. Jak gdzieś znajdę w antykwariacie, to z chęcią przeczytam i się jakoś odniosę do pytania. Choć podejrzewam, że zdobycie tej pozycji może być bardzo trudne.

    Eee, na aledrogo cały czas przewijają się jakieś egzemplarze. Aż z ciekawości kupię i postaram się przeczytać, mimo że Boruń & Trepka prędzej kojarzy mi się z socrealistycznymi “Ludźmi ery atomowej” Gajdy niż Twoim “Verticalem” (przeczytałem kilkanaście stron Trylogii BiT - ciężko wchodzi; niestety język nie ten ;)) Mimo wszystko ciekawy jestem, z czym to Cię moi usenetowi koledzy skojarzyli.

    A propos: Kosik vs. Nolan - IMHO jest podobieństwo. Nie wiem, czy zwróciłeś uwagę na tę notkę, wrzucam link:

    http://rafalkosik.com/17-wrzesnia-2#comment-25335

    Na swoim blogu pozwoliłem sobie zacytować fragmenty “Marsa” i wolałbym rozwiązać sprawę polubownie, zanim zapuka do mnie siakiś reprezentant Zrzeszenia Wydawców książek ;)

    W ostateczności wpadnę z “przeprosinami” po targach w Krakowie - mamy tu taki za…sty sklepik z wszystkimi piwami Polski i okolic, tylko daj znać na priv, w który dzień w ogóle będziesz :)

    Z harcerskim pozdrowieniem,

    Koziołek

  62. Rafal Kosik Says:

    Jakie przeprosiny? Za reklamę? :D

  63. Koziołek Says:

    No wiesz Rafał, nigdy nic nie wiadomo :)

    Takie Sony na przykład uwaliło na YT (dzisiaj widziałem), wystawiony przez Grupę 13 - zrealizowany przez nich film - klip niejakiego Roberta M. Robert to nasz własny “artysta”. Nie dość, że z Polski, to jeszcze z Krakowa :)
    A zdmuchnęli świecę tekstem:

    “Ten film wideo zawiera treść od partnera Sony Music Entertainment, który zablokował go w Twoim kraju na mocy praw autorskich.”

    Z tego co mój kapuściany łeb kuma, Grupa 13 jak najbardziej ma prawo zrealizowanym przez siebie klipem się chwalić. A tu takie wrotki.
    Paranoja jakaś i abstrakcja, a jednak nawet takie cuda się na tym świecie zdarzają…

    A na poważnie. Wołałem na wszelki wypadek Cię spytać, choćby ze względu na to, że w cytowanym fragmencie dokonałem paru drobnych cięć. Zawodowo na co dzień mam do czynienia z prawami do tekstu, grafik i podobnym szitem. Skrzywienie zawodowe, sam rozumiesz ;)

  64. Rafal Kosik Says:

    O firmie Sony i ich polityce ochrony praw autorskich zamierzam co nieco napisać. Ale to osobny temat.

  65. Kelle Says:

    Za paręnaście lat na światem będą rządzić niebieskoocy blondyni stworzeni w próbówkach. Będzie się ich robiło na zamówienie. Nie sądzicie, że kiedy takowych będą ‘tłumy’ zechcą wyeliminować wszystkich innych?
    Nie no, spoko, ale ja gdy dorosnę, nie zamierzam płacić za to, że ktoś tworzy jakieś stworzenia w pudełku.
    W pełni zgadzam się z Anonymous.

  66. Szary Says:

    Brawo! Dawno nie przeczytałem tak mądrego tekstu na ten temat!
    Cieszę się, że ten Twój sposób myślenia zawarłeś w książkach dla dzieciaków! Mogę z czystym sumieniem dać córce a i sam poczytać i pokomentować!

    Pozdrawiam

    Olek

  67. kaczy Says:

    Moja Żona napisała kiedyś: “Czy osoba, której zaszczepiono określone cechy, będzie mogła uznać je za część swojej osobowości i określić siebie jako wolnego autora swoich czynów? Nie wiemy. Lecz właśnie ta niemożność udzielenia odpowiedzi budzi największy niepokój.” całość: http://tezeusz.pl/cms/tz/index.php?id=3889

Leave a Reply

Przed wyslaniem komentarza na wszelki wypadek skopiuj jego tresc do clipboardu (CTRL+A CTRL+C). Jesli cos sie rypsnie i komentarz pojdzie w kosmos, bedziesz mogl sprobowac ponownie (CTRL+V).